Это разговор откровенный, и ведется он в компании тех, кому доверяешь, с кем давно бок о бок работаешь. В этой беседе нет интервьюера и интервьюируемого – участники разговора в равной мере могут выступать с обеих позиций. Это разговор двух экспертов, двух профессионалов, иногда двух хороших знакомых, иногда – двух непримиримых дуэлянтов в публичном пространстве. Разговор с глазу на глаз. Ну а мы – просто немного подслушаем.
Не зря говорят: чтобы красиво писать, нужно много читать. Чтобы красиво мыслить, нужно разговаривать.
Нам кажется важным открыть «Разговоры» беседой о ценностях – такой часто невербализируемой, но всегда подразумевающейся субстанцией, без которой некоммерческий сектор просто не мыслим.
Итак,
Ценности, о которых говорят, и ценности, о которых молчат
О ценностях благотворительного сектора, ценностях доноров и фондов, ценностях в непростые времена, «заговоре молчания» благотворителей и новых союзниках беседуют исполнительный секретарь Форума Доноров Наталья Каминарская и председатель Совета, президент Благотворительного фонда В. Потанина, заместитель генерального директора ГМК «Норильский никель» по социальной политике и связям с общественностью Лариса Зелькова.
Про небиблейские истины и российскую специфику
Наталья Каминарская (Н.К.) Мне кажется, мы забежали с нашими обсуждениями технологий благотворительности сильно вперед. Всю дорогу мы про «как раздать», «как оценить», «как собрать», а про то, зачем это все вообще делается, есть такое ощущение, не обсуждали никогда.
Лариса Зелькова (Л.З.) Технология подменила собой содержание?
Н.К. Забыли про смысл. Выстраивая систему, упустили самое главное – ценности. Наверное, в какой-то момент, когда фонды создавались, это было актуально. Тогда говорили о миссиях и смыслах. А дальше понеслось «давайте скорее делать», «посмотрим, что получается», «не будем рассказывать, пока не получится». Здесь как бы две крайности. Не говорить, потому что считается, что это банальность. Или не говорить, потому что на самом деле это сложно, больно и личностно.
Л.З. Либо каждый имеет в виду свое и не начинает этого разговора, чтобы не создавать смысловых конфликтов. Поэтому фактически никакой дискуссии по этому поводу и нет.
Н.К. Вы считаете, и не стоит начинать?
Л.З. Напротив, это очень важно. Вспомним веселую аксиому «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Я действительно считаю, что любое общество на любом этапе своего развития, с любым государственным устройством и экономической базой, само должно вырабатывать для себя набор ценностных категорий, который помогает этому обществу выживать и двигаться вперед.
Н.К. Это же, по большому счету, библейские истины. И тогда что о них тут лишний раз говорить?
Л.З. Если бы набор человеческих ценностей исчерпывался только библейскими истинами, то мы бы, наверно, с вами на эту тему не разговаривали. Следом за ними идут ценности, которые, да, базируются на традиционных библейских, но уже другого рода, прикладные, если можно так сказать. Более актуальные.
Н.К. И как бы вы сформулировали такие прикладные ценности для благотворительности?
Л.З. Благотворительность, я думаю, основывается на нескольких важнейших ценностях. Например, ценность ответственности за себя и за тех людей, которые вокруг тебя. Это такая наша сегодняшняя, российская, ценность. Потому что мы много лет перекладывали ответственность за себя и за общество на разные институты, поэтому так важно, чтобы сегодня это уже, наконец, стало нашей ответственностью.
Н.К. Но подождите, мы же, будучи донорами, точно так же перекладываем эту ответственность. К примеру, создаем фонд, чтобы свою ответственность передать ему для реализации.
Л.З. Нет-нет, это же мы его сделали, это просто наш инструмент для того, чтобы быть ответственными. Просто технология. А мотив состоит в том, что «я хочу отвечать за какую-то часть мира вокруг меня».
Н.К. Хорошо, а еще какие специфические, не библейские, ценности у благотворительности?
Л.З. Следующая ценность, которая следует за ответственностью и, безусловно, для меня является партнером этой ценности, — активная жизненная позиция. То есть не пассивное ожидание чего бы то ни было, а деятельное участие в жизни, в мире.
И еще одна ценность связана с широтой взгляда на мир. Можно было бы сказать ценность хорошего образования, но это чуть Уже. Я все-таки про широту — про знания, про мир, про то, как все устроено. Любая профессиональная качественная история – это тоже ценность. Ценность профессионального подхода.
Н.К. Вот эти ценности, которые вы транслируете, и есть ценности фонда Потанина? И если да, насколько это ценности самого господина Потанина?
Л.З. Безусловно, это те ценности, которые Потанин положил в фундамент своего фонда. Он много раз про это публично говорил.
Про фрустрацию, «заговор молчания» и открытый кран
Н.К. Хорошо, с Потаниным ясно – здесь такая идеальная история, когда вы готовы эти ценности сформулировать и транслировать, фонд является одним из лидеров сектора и имеет отличные результаты деятельности. Ну а что с остальными? Представьте себе, что по результатам исследования крупнейших иностранных фондов получается, что две трети из них никак не формулируют в публичном пространстве ценности и принципы своей работы. Даже среди 50 самых крупных американских фондов вы почти не найдете тех, кто транслирует какие-то ценности.
Л.З. Я уверена, что в благотворительности всегда есть идеальная составляющая, другой вопрос в том, способны ли люди, вовлеченные в процесс, ее формулировать или нет. Но если люди занимаются благотворительностью, то ее просто не может не быть. Если такого ценностного ориентира нет, у организации и у людей вовлеченных просто нет маяка. То есть они не смогут двигаться.
Н.К. Фрустрация наступает?
Л.З. Конечно. Ведь ответы на многие вопросы опираются на ценности. Возможно, у давно существующих фондов есть такое внутреннее единодушие и единомыслие на этот счет и они не считают важным это еще где-то писать.
Н.К. Как-то не очень это подходит, мне кажется, к нашим мечущимся товарищам по сектору. Смотришь, у недавно созданных фондов уже и спорт, и культура, и защита детства – все есть в программах, а спросишь, зачем это, — не понятно. По-моему, и им тоже. А декларируют, что мир сейчас перевернут.
Л.З. Тут же может быть в основе совершенно другая ценность. Например, «у меня есть большие ресурсы, я хотел бы их употребить ради общественного блага». И вот вижу это благо таким — во всем, так сказать, многообразии, а можно сказать, бессистемности. То есть ценность в принципе в том, чтобы поделиться. Я успешный, я могу.
Н.К. Ну тогда это выглядит чудовищно. Эти люди хотят изменить мир, потому что, с их точки зрения, они лучше всех это знают на основании того, что владеют ресурсами. И тогда понятно, почему они никуда не выходят и не рассказывают о своей благотворительности.
Л.З. Просто у них нет точного ответа на вопрос, где и как именно нужно менять. И поэтому куда дотянулись, там и попытались сделать что-то хорошее в меру своих представлений.
Н.К. И при этом рассказывать об этом не будут, пока вдруг чего-нибудь не добьются. А при таких подходах – это еще не факт. И получается, что мы молчим про ценности, потому что молчим про работу. А пока молчим, наступает та самая фрустрация.
Л.З. Я тут поддерживаю ваш подход, что нельзя заниматься общественно важной деятельностью не публично. В этом есть системное противоречие. Это примерно как нельзя танцевать балетную партию с избыточным весом. Ну невозможно.
Н.К. То есть фонд создал – будь добр, начинай самовыражаться?
Л.З. Придется же вступать в диалог с обществом. Те, кто этого боится, воспринимают, наверное, публичность как обязательно какие-то вульгарные истории. Это говорит об их незрелости.
Н.К. Действительно, боятся, наверное. На конференцию не могла найти спикеров на открывающую сессию для того, чтобы ценности своей деятельности могли обсудить. Но при этом – вам не кажется это странным? – именно за последний год слово «ценности» так или иначе звучит на многих площадках и в названиях конференций. Ценности корпоративной ответственности, ценности волонтерства, ценности бизнеса. Как будто кран открыли.
Л. З. Думаю, есть глобальные факторы, влияющие на такой всплеск интереса. В целом, в обществе смена поколений начала происходить потихонечку – то, что строило свою жизнь на ценностях, которые получило в советский период, постепенно уходит, уступая место другому поколению. И новое поколение вынуждено искать ответы про ценности. А за последние 25 лет ответов на эти вопросы – новых — было крайне мало.
Потом в последние полгода люди думающие – те, которым не все равно, что со страной происходит, что вокруг делается, оказались перед таким большим количеством разных выборов, что необходимость отвечать на эти вопросы встала перед каждым. Есть много тем, про которые можно ответить только «мы за что?», да? Поэтому ценности становятся актуальной повесткой дня.
Про союзников, новую поляну и законы диалектики
Н.К. А есть ли вообще ответы на эти вопросы, вот что меня волнует.
Л.З. Постановка вопроса уже хорошая. Как там раньше шутили? Каков вопрос, таков ответ. Когда люди задаются правильным вопросом, это уже полдела.
Н.К. Для меня вопрос не праздный, потому что мне, например, приходилось много раз объяснять, почему я благотворительным сектором занимаюсь. Так что меня буквально заставили сформулировать, почему я это делаю, а не зарабатываю деньги или не преподаю в школе. А вам приходится отвечать на вопросы, почему вы этим занимаетесь?
Л.З. Разумеется.
Н.К. Вас понимают?
Л.З. Мои знакомые, обычно, да. А вот что касается широкой общественной поддержки… Знаете, когда мы с фондом начинали, ценности такого порядка, которые я изложила, были с интересом воспринимаемы, с большим ожиданием. Но вот сегодня я не уверена, что у людей такая же готовность разделить с нами эти ценности.
Многое поменялось за эти годы. Вы же видите, что происходит с материальной сферой, у нас все меньше и меньше в ней самостоятельности, ответственности и предпринимательства, из которых мы и вырастили в свое время наши ценности. Сегодня количество активных самостоятельных и ответственных за себя и за других людей уменьшается. Все больше людей, которые не хотят заниматься бизнесом. Может быть, новое поколение, которое сейчас высаживается в партер, будет как-то иначе относиться к этому, я не знаю.
Н.К. Значит ли это, что надо пересматривать ценности? На мой вкус, ценности поменяться-то не могут, потому что все это достаточно личностные вещи.
Л.З. Нет, ценности человека не поменяются. Вопрос состоит в том, что когда ты начинаешь реализовывать какую-то общественно-значимую историю, тебе важно найти союзников – тех, кто разделяет твой подход. А если ты не находишь таких, то ты можешь продолжать это делать, но это будет твой такой крошечный мир.
И вот сегодня я не уверена — количество наших союзников, количество тех, кто разделяет ценности про ответственность, про активность, широту взглядов — оно прежнее или нет?
Н.К. Это хороший вопрос. Знаете, в последнее время я наблюдаю, как буквально «из щелей» повыползало большое количество фондов – тех, что уже с десяток лет делали добрые дела, но молча. А теперь, наконец, вышли на поляну – за признанием, за поддержкой, за партнерством. Но далеко не всегда их ценности совпадают с теми, которые, в частности, вы сформулировали. И вот дилемма: с одной стороны, счастье – вот их теперь сколько, бери в союзники и работай. С другой, они говорят: «У нас десятилетний опыт работы…
Л.З. … что вы нам тут рассказываете»
Н.К. Да. И у меня ощущение, что нас, с одной стороны, стало резко больше, но качество при этом поменялось. Не могу сказать, что упало, но поменялось.
Л.З. Нам в диалектике рассказывали, что количество переходит в качество, и мой жизненный опыт говорит, что переходит. Понятно, что механически этот переход не осуществляется, но если есть некая активная среда, а мы сейчас говорим о том, что она есть, то нужно сеять.
Про подростковый возраст, зарубежный опыт и полезность разговоров
Н.К. Но как же сеять, если разговаривать публично о ценностях, о базовых вещах, мы отказываемся? Даже те, кто раньше об этом говорил? Дмитрий Борисович Зимин, например?
Л.З. Возможно, в этом году людям, которые ранее могли это публично формулировать, это особенно трудно. Потому что степень дискомфорта у людей типа Дмитрия Борисовича Зимина от того, что происходит, я думаю, высокая.
У меня, к примеру, очень высокая степень дискомфорта от того, что до этого мы говорили «давайте смотреть на лучшие образцы того, что происходит в странах Европы, в Америке». Никто из нас при этом не считал, что надо слепо брать и копировать что бы то ни было. Мы и не копировали, в благотворительной деятельности мы смогли создать совершенно уникальные, российские практики. И при этом мы смотрели с интересом на то, что делали наши товарищи в других странах, на то, какие кризисы они переживали за свою многолетнюю историю. Но сегодня же у нас тренд такой: мы — самые честные, самые нравственные, самые умные. Мне такой подход просто как человеку не близок. Просто как Лариса я не понимаю, как так можно. Если ко мне придет мой сын подросток и скажет, что все вокруг козлы, а я один такой прекрасный, то я знаю, что ему ответить на это.
Н.К. Подросток имеет право…
Л.З. Но эта подростковость звучит странно из уст взрослых людей и уж тем более страны с тысячелетней историей. Все успешные периоды нашей страны были построены на грамотном использовании опыта других стран. И все истории, когда мы там куда-то семимильными шагами шли, это были истории вот ровно об этом.
Поэтому цельные люди не могут себе позволить думать одно, а излагать, следуя тренду, другое.
Н.К. Это «шизофрения» называется.
Л.З. По-разному называется… В этом плане нам нужно всем понять, где же мы находимся как общность. Потому что одно дело, что каждый по отдельности сам себе понимает, а другое дело, когда речь идет об организациях, о группах людей — это уже не твой личный индивидуальный процесс. Надо как-то все это пережить.
Н.К. Переждать — или поговорить?
Л.З. Поговорить в любом случае полезно. Я считаю, что способность людей излагать свои мысли — это первый признак того, что мысли есть. Если человек не может мысли облечь в слова, то как он вообще думает, чем? Ну не чувствами же, да? Поэтому, безусловно, нужно разговаривать. Нужно желать возможного. В данном случае. Потому что невозможное сегодня не созрело.
Фото: Форум Доноров
