Интервью со Светланой Ганнушкиной, председателем Комитета «Гражданское содействие» и руководителем Сети «Миграция и право» Правозащитного центра «Мемориал», – часть проекта Агентства социальной информации, Благотворительного фонда Владимира Потанина и «Группы STADA в России». «НКО-профи» — это цикл бесед с профессионалами некоммерческой сферы об их карьере в гражданском секторе. Материал кроссмедийный, выходит в партнерстве с порталом «Вакансии для хороших людей» и платформой LES.Media.
«Преподавание – это очень для меня подходящая работа»
Все знают Светлану Ганнушкину как общественного деятеля, но при этом у вас за спиной еще и 30 лет работы в университете.
Да, действительно, в 1964 году я закончила мехмат МГУ, поступила в аспирантуру. Через год вышла замуж, в 1967 году родила дочь и аспирантуру бросила. В следующем году пошла работать как почасовик на кафедру математики МИХМа – Института электронного машиностроения. Я понимала, что я хочу быть максимальное время с ребенком и, одновременно, что преподавание – это очень для меня подходящая работа.
В 1970 году у меня родился сын. И летом того же года я уже начала работать в Историко-архивном институте как штатный преподаватель. Преподавала математику гуманитариям. Забавное занятие, должна сказать. Конечно, все студенты хотят поскорее написать контрольные, сдать зачеты и экзамены и покончить с этим. А мои студенты еще и пытались меня убедить, что у них «нематематический склад ума». Заинтересовать их было нелегко. Но многих из них интересует устройство мира, а не просто ряд приемов для решения инженерных задач. Поэтому порой удавалось их зацепить.
Моя задача была в том, чтобы учить их мыслить, и это было по-настоящему интересно. У меня была возможность разрабатывать программу обучения и выбирать разделы, развивающие логику.
Потом этот институт преобразовался в Российский государственный гуманитарный университет – РГГУ. Я работала там до 2000 года.
Я никогда не занималась тем, что мне неинтересно, всегда делала свою работу с большим удовольствием.
Думала, что когда я уйду с преподавательской работы, то буду по ней скучать, но этого не произошло. Видимо, я там реализовалась полностью.
Почему вы ушли из университета?
Во-первых, я уже активно работала в двух общественных организациях – Комитете «Гражданское содействие» – с 1990 года и Правозащитном центре «Мемориал», где в 1996 году я создавала Сеть «Миграция и право». В лучшие времена Сеть составляла 50 консультативных пунктов по всей России. И этой махиной нужно было заниматься всерьез. Меня постоянно приглашали на конференции, приходилось переносить лекции. С профессиональной точки зрения это стало неправильным, и я решила уйти.
Решила, но не решалась. Но тут мне помогло принять такое решение руководство университета. Времена менялись, свежий ветер перестроечных и первых демократических постсоветских времен сменился горячими ветрами военных действий в Чечне. Университет стал бизнес-предприятием. Преподавательский состав был сокращен на треть. При этом нам письменно сообщили, что «следует явиться и написать заявление о бессрочном отпуске без сохранения содержания». И уважаемые профессора отправились в ректорат просить полставки. Я никуда ходить и ничего писать не стала – просто 1 сентября вышла на работу. У меня контракт, уволить меня можно только разорвав его через суд. В деканате была небольшая паника, но до конца контракта я доработала, а подавать на следующий конкурс, разумеется, не стала. Вот так не очень красиво мы расстались с РГГУ после 30 лет нелегкой работы. Но мои студенты еще много лет приходили ко мне поговорить о жизни.
«Я всегда буду на стороне тех, кого гонят»
Получается, когда вы ушли из университета, вы уже десять лет совмещали преподавание с общественной деятельностью.
Да, это так. Но на самом деле я всегда совмещала одно с другим.
Мне всегда встречались люди, которым нужно было помогать. Было много историй со студентами, у которых были неприятности, из которых их нужно было вытаскивать. И не только студенты. Или была история с моей подругой, которую незаконно уволили. Тогда я пошла в киоск, купила книжечку под названием Трудовой кодекс, и мы ее восстановили на работе.
Я всегда была человеком общественно-активным, можно сказать с детства. В десятом классе боролась с директором школы, один на один. Это был редкий случай, когда меня не поддержали родители, сказав, что нечего тратить на это время, нужно готовиться к экзаменам в университет. А тот директор проворовался и через год попал под суд. Правда, кажется, выкарабкался без приговора.
Дело в том, что в определенный момент появилась возможность институализации общественной деятельности. Стали появляться настоящие общественные организации, а не только ДОСААФ или Общество охраны памятников. Объединялись по проблемам, кого какая зацепила.
В 1989 году мы начали помогать беженцам, а уже в 1990-м зарегистрировали Комитет «Гражданское содействие». Это была первая общественная организация помощи беженцам и вынужденным переселенцам – тем же беженцам, только успевшим получить гражданство России.
Почему вы стали заниматься именно беженцами?
На этот вопрос ответить трудно. Вы встретите на дороге то, чего не сможете обойти, – вот этим и будете заниматься. Распался Советский Союз, и старые раны вскрылись, порождая вооруженные и межэтнические конфликты. И одним из первых был армяно-азербайджанский конфликт, связанный с Нагорным Карабахом.
Почему вас так задел карабахский конфликт?
Баку – родина моей мамы, возможно, это сыграло свою роль. У меня есть родственники наполовину азербайджанцы. Это первый город, в котором я впервые столкнулась с иной культурной средой.
А во время конфликта вся информация шла исключительно из Армении. И всем вокруг меня было очевидно, что армяне – это жертвы, а азербайджанцы – палачи. Такие настроения были очень сильны. О жертвах с другой стороны вообще никто ничего в Москве не знал. И я тоже чувствовала, что во мне растет нехорошее чувство к азербайджанцам. А я очень не люблю испытывать такие чувства.
При этом надо сказать: мы все ксенофобы, это инстинкт, заложенный в нас биологически. Делить мир на своих и чужих необходимо любому виду для того, чтобы выживать. Борьба за свою экологическую нишу. Но просто признать, что для человека это естественно – недостаточно.
Нужно понимать, что это в нас есть, что это заложено природой, но не все естественное – хорошо. Это мешает развитию цивилизации.
Бороться с этим можно только культурой. Пока существует род человеческий, должны будут создаваться и работать механизмы защиты человека культурного от человека естественного. Вот я и поехала в январе 1989 года в Баку, чтобы избавиться от ксенофобии и понять, куда там делся человек культурный.
Что вы поняли для себя там, в Азербайджане?
Там я впервые увидела беженцев: это были азербайджанцы из Армении. Я поняла, что в любом конфликте есть люди, которые делают на нем карьеру, и есть люди, которые от этого страдают. И это всегда происходит с обеих сторон. Это не значит, что есть паритет, что все равны, что все одинаково плохо себя ведут с обеих сторон и одинаково виноваты. Просто нужно понимать, что с обеих сторон есть жертвы. Эти беженцы были крестьяне, которые вообще не знали, где этот Карабах. Зачем их нужно было выгонять из их домов, гнать зимой через границу?
Потом сами же армяне жаловались, что им негде купить овощи. А бакинцы жаловались, что негде сшить хороший костюм.
Тогда я нашла свое место в новой жизни: я поняла, что всегда буду на стороне тех, кого гонят. И не важно, кто гонит.
А через год в Баку грянули армянские погромы, людей вывозили в разные города. На самолетах доставляли в Москву. Многие пытались им помогать, ждали долгосрочных решений от правительства. Но оно оказалось неспособным понять, что это надолго, что беженцы никогда не вернутся в Азербайджан. Те, кому это было очевидно, объединились и создали Комитет «Гражданское содействие»: Виктория Челикова, Вячеслав Игрунов, Лидия Графова, Анаид Беставашвили и я.
Я вижу горе с обеих сторон и не даю оценок, вижу горе одного конкретного страдающего человека или группы людей. Я считаю, что каждый человек равен вселенной и с гибелью каждого человека эта вселенная погибает. Конечно, в каждом конфликте всегда нужно анализировать, что делает одна сторона, что делает другая, но те, кто страдают, нуждаются в помощи человеческого сообщества прямо сейчас.
«Единственное, чего я сама боюсь – это остыть душевно»
Сегодня беженцы – это не единственное направление вашей деятельности.
Мы всегда помогали и нашим гражданам – вынужденным переселенцам. И, конечно, так называемым, внутриперемещенным лицам – тем, кто бежал от военных действий во время двух волн военных действий в Чечне. Сначала защищали права русских из Чечни, а потом чеченцев, которых стали преследовать в регионах Центральной России, в первую очередь в Москве.
А примерно с 2004 года мы начали помогать и трудовым мигрантам, потому что появились такие законы, по которым просто нельзя было взять на работу иностранного гражданина. Но наши бывшие соотечественники из Центральной Азии и Южного Кавказа все равно работали, только нелегально. Это стало потрясающим коррупционным механизмом, при котором люди попадали в кабалу. И мы стали организацией помощи беженцам и мигрантам. В первые годы мы не были настроены помогать трудовым мигрантам, это совершенно другая сфера, но больше им идти было просто некуда. Законодательство со временем улучшилось, сложилась система рабского труда и сверхприбылей для недобросовестных работодателей. Права трудовых мигрантов нарушаются чудовищным образом и сейчас.
Потом у нас появился проект уж совсем не по нашей части – это помощь жертвам дискриминации в пенитенциарной системе жителей Северного Кавказа. Мы начали этим заниматься, потому что во время конфликта активно помогали перемещенным лицам из Чеченской Республики, и они привыкли к нам обращаться. Когда в Москве во время Второй чеченской войны началась настоящая охота на чеченцев: им подбрасывали наркотики и оружие, обвиняли в сфабрикованных преступлениях…И мы стали им помогать: приглашали адвокатов, вели мониторинг, привлекали СМИ. Если во время первой войны их просто незаконным образом лишали легального положения, то во время второй войны их стали сажать.
«Гражданское содействие» — это низовая инициатива, мы всегда отвечали на вызовы: вынужденную миграцию, проблемы трудовой миграции, потом отклик на то, что наших бывших подопечных сажают, потом – на разрушение медицинской системы в возрождающейся Чечне, потом – образование в области прав человека.
Когда мы начинали, мы тыкались, как слепые кутята. Возникала идея и под нее проект, снова идея и снова проект. Десять лет мы собирали деньги со всех знакомых и друзей. Прием вели на лестничных клетках «Литературной газеты». Нам даже в голову не приходило, куда-то обратиться за поддержкой. Только потом мы научились работать с фондами.
Люди, которые с вами работают, должны разделять ваши ценности или должны, прежде всего, быть профессионалами в прикладном смысле?
И то, и другое. Люди, даже профессиональные, которые не сочувствуют и не болеют за дело, просто у нас не задерживаются. Потому что нужно иметь какую-то определенную мотивацию, чтобы выслушивать эти кошмарные истории, которые мы слушаем каждый день. Единственное, чего я сама боюсь – это остыть душевно. Иногда я чувствую, что человек рассказывает мне свою страшную историю, а у меня внутри ничего нет, мне просто хочется, чтобы это закончилось. Я живу в этом уже тридцать лет и научилась с этим справляться. Когда я чувствую подобное, это значит, что мне нужно куда-то пойти и встряхнуться. А есть люди, которые очень быстро обрастают этой броней.
Западная теория состоит в том, что вы должны поставить барьер между собой и человеком, должны воспринимать его историю головой, а не сердцем, не пускать ее в себя. Если у человека погиб родственник, нельзя делать так, чтобы у него, как говорят, началось замещение на вас. Но мне кажется, что нужно скорее уметь с этим жить, нежели полностью покрыться этой броней. Если человек не в состоянии понять чужую культуру, чужое горе, то он у нас работать не сможет. Были примеры, когда мне уже на второй день приходилось говорить «извините, мы с вами расстаемся».
У людей иногда появляется защитная реакция, связанная с тем, что мы мало кому можем помочь. Это ужасно демотивирует, особенно юристов. Ходить раз за разом в суд и терпеть фиаско – это ужасно для адвокатов. Но это все равно нужно делать, нужно понемножку создавать судебную практику. Так мы, например, создали практику, в результате которой бакинские беженцы, приехавшие сюда до 6 февраля 1992 года, стали признаваться российскими гражданами. Это произошло только в 2002 году, а до этого их не хотели признавать гражданами, если у них на эту дату не было прописки на территории России, хотя в законе указано четко проживание на территории, а не прописка.
«Некогда выгорать»
С вами работает много волонтеров, кто эти люди, что их мотивирует?
У нас ведется огромная волонтерская работа. Очень много молодежи, которая приходится и работает у нас бесплатно. Когда я спрашиваю, какая у них мотивация – они говорят, что попадают в хороший коллектив и чувствуют, что делают хорошее дело. Это очень важно для молодых людей. К нам пришел сейчас молодой человек, получивший юридическое образование в Англии. Он водил людей в миграционную службу, потом провожал в аэропорт сирийскую семью, которую приняла Франция. Насмотрелся, как мы работаем. И когда ему предложили войти в штат, он согласился. Важно понимать, что все эти люди не маргиналы. Они хорошо образованы, знают иностранные языки и могли бы достичь высот в других сферах, например, в бизнесе. На самом деле это молодая интеллигенция. Для некоторых альтернативой было бы уехать из России, но они нашли себе достойное применение у нас.
Как устроен Комитет «Гражданское содействие», какую роль в нем играет Светлана Ганнушкина? Останется ли организация устойчивой, если вы ее покинете?
Комитет – это много разных людей, большой профессиональный коллектив. Но что будет, если я уйду – это большой вопрос. Я уверена, что все будет вертеться так, как уже вертится. Но кто займет мое место – это вопрос. Человек, которого я видела на этом месте – Елена Буртина, не хочет его занимать. Это наш аналитик, она пользуется огромным уважением и делает сейчас гораздо больше, чем я. Пишет жалобы, судебные документы. Хотя она историк по образованию, но за многие годы работы она приобрела эту квалификацию. И часто пишет лучше, чем юристы, но все равно, конечно, постоянно советуется с адвокатами.
Руководящая должность – это ваше?
Нет, на самом деле это совсем не мое.
Почему вы тогда так долго это делаете?
Так получилось, меня поставила на это место судьба. Может быть, у меня и есть какие-то лидерские качества, но вообще я предпочитаю работать одна, дома за столом. Еще у меня есть черта, которая очень мешает мне как руководителю – это анархичность натуры. Но это берут на себя другие, я, как говорят, делегирую эти обязанности. И с большим удовольствием.
Вообще-то в «Гражданском содействии» я тоже волонтер. Правда, сейчас я получаю зарплату, уже год. Полторы тысячи рублей в месяц. Получаю, потому что, как нам сказал аудитор, руководитель организации обязательно должен быть в штате. При этом в «Мемориале» я работаю руководителем огромной сети «Миграция и право». И там приходится вести большую управленческую работу.
Как возникла идея «Миграции и права»?
Я думаю, что общественные благотворительные организации на местах вполне могут работать самостоятельно. Нужно встречаться и обмениваться опытом, но не нужно делать какую-то зонтичную структуру. Потому что в каждой области свои источники финансирования. Но при этом право по всей стране должно исполняться одинаково. А у нас в стране жуткая правовая разноголосица. И у меня возникла мысль, что нужно создать сеть юридических консультаций для беженцев, которая бы работала, как одно целое. Это уже проект западного образца, в отличие от «Гражданского содействия». Потому что все это было продумано в отдельном большом проекте, а сначала возникло в голове. Сейчас в сети около 37 консультативных пунктов. Раньше их было 50, но даже там, где сегодня у нас нет пунктов, мы отдельно платим за работу адвокатам, а некоторые работают как волонтеры. То есть, на самом деле, мы работаем почти по всей России.
Откуда вы черпаете ресурсы для продолжения работы?
Ну, сейчас все выгорают, очень модно об этом говорить. Мне выгорать некогда, мне уже 76 лет, я скорее догораю. Это все, что я могу сказать.
В первые годы все это давалось мне гораздо труднее. У нас был один приемный день в неделю, по средам. Я приходила домой, ложилась на кушетку и говорила себе: «Больше я не пойду туда никогда, я не могу это больше слушать». Но наступала следующая среда и я шла. Мне постоянно кто-то звонил. Вы понимаете, человек к вам обращается, и вы просто не можете ему сказать: «Пойди к кому-то другому, я больше не могу». Во время ВОВ писали: «Комитет закрыт, все ушли на фронт». А мы не можем у себя написать: «Комитет закрыт, все ушли в депрессию».
Возраст, конечно, отнимает у меня какие-то возможности. Не хочется об этом говорить, но, конечно, что есть, то есть. Для того чтобы все работало как нужно, нужно искать людей, которые будут выполнять определенные задачи вместо тебя. Работая здесь, я научилась передавать обязанности и функции. Это важное качество, которым я раньше очень плохо владела, не могла ничего потребовать с ассистентов и предпочитала делать все сама.
«Бизнес нам точно не враг»
Вы считаете себя профессиональным правозащитником?
Нет такой профессии – правозащитник. Очень важно, чтобы этой деятельностью занимались люди, которые достаточно профессиональны в своем деле. И которые могут отличить для себя, в чем они профессионалы, а в чем нет. Я уже 30 лет занимаюсь юридическими делами. Но я всегда сверяю свое мнение с профессиональными юристами. Потому что я понимаю, что я не юрист, я не знаю многих вещей процессуального характера. Хотя, может быть, я и больший юрист, чем многие теперешние юристы, которые неизвестно как получили это образование. Сейчас очень много развелось, к сожалению, совершенно некомпетентных юристов.
Это не значит, что я отказываю себе в креативности. Иногда у нас возникают предложения, которые не приходят в голову юристам, потому что у них тоже есть то, что называется профессиональной деформацией. Повторюсь, важно чтобы люди четко отличали сами, в чем они профессиональны, а в чем – нет. В нашем деле непрофессионалы ни в какой области – это беда для общественного сектора. Я считаю, что эти люди очень портят репутацию сообщества организаций, представляющих гражданское общество.
Как привлекать профессионалов в некоммерческий сектор?
Надо находить деньги – раз и энтузиастов – два. Или в обратном порядке. У нас, например, есть уникальные люди. В Тамбове с нами работает адвокат, который получает очень небольшую зарплату. И когда в Тамбовской области отбывал наказание эколог Евгений Витишко, она с радостью согласилась следить за условиями его содержания. Мне стоило больших усилий вручить ей за это какой-то гонорар. Есть вот такие люди. А есть и другие, которые будут бороться с вами за каждую копейку.
Адвокаты могут подрабатывать на стороне, чего не скажешь о сотрудниках, которые работают в офисе организации полный рабочий день. Должны ли расти зарплаты в секторе?
Очень многое держится на том, что человек чувствует личную важность для себя того, что он делает. Но зарплаты, конечно, должны расти. Люди должны иметь возможность жить. Молодежь имеет свои дополнительные потребности. Я надеюсь, что старшее поколение это понимает.
С вашей точки зрения, существует ли проблема недостатка профессионализма в секторе?
Да, некоторые организации даже к этому не стремятся. Эта проблема есть и ей нужно заниматься. Мы уже взрослые и должны работать профессионально. Перенимать навыки у бизнеса, например. Есть прекрасные примеры, например, организация Todogood, где работают люди из бизнеса, консультируя организации гражданского общества. Они и нам помогают. Бизнес нам точно не враг, очень часто у нас одни и те же интересы, и мы выступаем вместе. Если у бизнеса, как и у нас, есть чувство гражданственности и чувство ответственности, то мы единомышленники, просто работаем в разных областях. Интересы добросовестного и ответственного работодателя во многом совпадают с интересами работника.
Подходят ли бизнесовые установки для функционирования общественной организации?
Какие-то да, какие-то нет. Многие их методы эффективной работы для нас приемлемы и важны. Бизнес пользуется, например, рекламой. Можно сказать, что у бизнеса другая цель – получать деньги, тогда как наша реклама, социальная, должна оказывать положительное влияние на общество. Но инструменты одни и те же. Пусть у нас разные цели, но мы хотим привлечь к себе население. И это нужно делать профессионально. Тут, я считаю, у гражданского общества самая большая дыра, потому что мы как раз общество упускаем, теряем на него влияние.
Скоро мы примем Чемпионат мира по футболу. А это и иностранные рабочие, занятые на подготовке к турниру, и просто гости из-за рубежа. У вас, наверняка, в связи с этим прибавится работы.
Да, например, уже начали выдворять рабочих, которые были заняты на стройках инфраструктуры чемпионата. И вполне возможно, что их выдворяют, не оплатив работу. Мы уже проиграли одно дело, когда выдворяли шестерых граждан КНДР. Сначала правительство упрощает систему найма рабочих мигрантов на строительство объектов чемпионата, а потом их вышвыривают вон. То же самое было и на стройках Олимпиады в Сочи. Часть людям не платили за работу, а перед началом Олимпиады от них избавились.
Говорят, что не следует политизировать спорт. Я согласна, но и власти тоже не должны его политизировать. Государство, в котором происходят события такого масштаба, себя таким образом рекламирует, увеличивает свое влияние. Но государство, в котором таким образом нарушаются права человека, не должно допускаться к проведению таких спортивных игр. Это не политизация спорта, потому что права человека – это не политика.
***
«НКО-профи» — проект Агентства социальной информации, Благотворительного фонда Владимира Потанина и «Группы STADA в России». Проект реализуется при поддержке Совета при Правительстве РФ по вопросам попечительства в социальной сфере. Информационные партнеры: журнал «Русский репортер», платформа Les.Media, «Новая газета», портал «Афиша Daily», онлайн-журнал Psychologies, портал «Вакансии для хороших людей» (группы Facebook и «ВКонтакте»), портал AlphaOmega.Video , Союз издателей «ГИПП».
