Интервью директора Сахаровского центра Сергея Лукашевского – часть проекта Агентства социальной информации, Благотворительного фонда Владимира Потанина и «Группы STADA в России». «НКО-профи» — это цикл бесед с профессионалами некоммерческой сферы об их карьере в гражданском секторе. Материал кроссмедийный, выходит в партнерстве с порталом «Вакансии для хороших людей» и журналом «Русский репортер».
Готовясь к интервью, я поискала в интернете, что о вас пишут и что вы сами о себе рассказываете. И обнаружила, что, как правило, вы довольно мало говорите о себе, в основном только о работе, о Сахаровском центре, о проблемах гражданского общества, о правозащитном движении. Как лично вы стали заниматься правозащитной деятельностью?
Наверное, точнее было бы спросить, как я вообще оказался в этом секторе, потому что моя биография началась совсем вне правозащиты как таковой. Я попал в третий сектор прежде всего как историк.
А началось все так: школьнику выпала возможность поработать в настоящем, серьезном взрослом профессиональном деле. Это была программа «История диссидентского движения» общества «Мемориал». Возглавлял ее Александр Юльевич Даниэль, который был другом моих родителей. И меня, 15-летнего подростка, который был представлен ему как молодой человек, интересующийся историей, он позвал к себе поработать. В результате в дальнейшем весь мой жизненный путь оказался связан с некоммерческими организациями. Потом меня пригласила поработать к себе, в Московскую Хельсинкскую группу, Людмила Алексеева. Я к тому моменту уже успел окончить Историко-архивный институт.
То есть к Алексеевой вы уже пошли осознанно, желая заниматься правозащитными темами или, скажем, этой частью истории в широком понимании?
Не совсем так. Я все же выбирал среди разных направлений истории, изначально меня интересовала больше история древнего мира или средних веков. Но работа в «Мемориале» пленила меня не только тематически, но и профессионально. Я понимал, что если я буду историком-медиевистом, то буду работать с теми источниками, которые в большинстве своем уже известны большому числу исследователей. И это означало, что мне придется заниматься очень маленькими, очень узкими вопросами. А здесь я в 15 лет оказываюсь в комнате, которая доверху забита коробками с документами, материалами радио «Свобода» (признано иноагентом и нежелательной организацией), так называемой ленинградской коллекцией самиздата. В этом проекте работали Даниэль и другие люди, по образованию или по факту очень профессиональные. Были студенты-практиканты, которые отучились уже несколько курсов в вузах. А были такие же, как я, 15-летние подростки, которые интересовались историей. В частности, Саша Поливанова, которая сейчас работает в «Мемориале».
Чем конкретно вы там занимались?
Прежде всего, описывали документы. Сама работа была черновая, нас просто учили описывать архивные документы. Берешь документ и составляешь на него карточку: заголовок, количество страниц, автор, когда и откуда получен и пр. Ведь тогда – а это был 1991 год – это еще были, так сказать, последние месяцы предкомпьютерной эпохи, когда все еще делалось руками, на бумаге. Поэтому и картотека делалась на карточках.
И вот перед тобой — возможность абсолютно с нуля заниматься никем до этого не обработанными историческими материалами, историческими источниками, совершенно новыми темами.
Еще очень важно было то, что обычно история – это все же что-то, что отстоит от исследователя на какой-то социально-временной дистанции. А тут — история, которая была рядом. Я лично знал людей, которые делали «Хронику текущих событий», имена диссидентов звучали вокруг меня, и это была какая-то жизнь, к которой не то чтобы я или моя семья были причастны, но она была рядом, совсем рядом. И уникально это сочетание возможности изучать что-то совсем новое и при этом что-то, что я довольно хорошо себе представляю. Потому что мне не надо пытаться понять дух тех событий, мне не надо кого-то об этом расспрашивать, я его, этот дух, и так знаю. Это, конечно, очень привлекало.
И, наверное, возможность что-то «по ходу» уточнять у первоисточников тоже уникальна.
Да, впоследствии работа была очень разная, не только с карточками. Мы брали интервью, пытались делать какие-то первые публикации, наша работа не ограничивалась только первичной описью документов. Я, к примеру, сам первый обработал и исследовал архив Александра Сергеевича Есенина-Вольпина (архив стал частью фондов «Мемориала» и Сахаровского центра. – Прим. АСИ), человека, который придумал идеологически правозащитное движение, придумал правовую идею. И это все было невероятно интересно: наблюдать, как у человека эта идея вызревала, как он ее формулировал сам, насколько люди его понимали или не понимали, какие у него возникали трудности с тем, чтобы эту идею донести до людей, как он оценивал события 5 декабря 1965 года (первый митинг гласности на Пушкинской площади в Москве. – Прим. АСИ).
И, конечно, было общее ощущение новизны и новой жизни не только потому, что это был 1991 год, новая демократическая Россия. А еще и потому, что мы работали в новой структуре, негосударственной, независимой, над которой не довлеют не просто какие-то идеологические установки, а и неизбежная косность и забюрократизированность, свойственная большим официальным учреждениям.
Я хоть и учился в Историко-архивном институте, но с трудом себе представляю, как я могу пойти в большой государственный архив. Естественно, мы туда ходили работать как исследователи, но вот эти мрачные помещения, формуляры — над всем этим витает «порядок, порядок, порядок».
А в «Мемориале» — свободная легкая атмосфера, очень тусовочная, живая. Это все невероятно увлекало.
И все же вы оттуда ушли?
Да, когда Людмила Михайловна Алексеева пригласила меня в Московскую Хельсинкскую группу. Я, конечно, знал, что параллельно в «Мемориале» есть еще и правозащитный центр, мы общались, я знал, чем они занимались, но тогда меня это не очень интересовало. В первые годы. И я никогда себя не видел правозащитником в точном смысле этого слова, я никогда никого не ходил защищать в суды.
Мне кажется, что слово «правозащитник» все же воспринимается в более широком смысле, чем защита чьих-то прав в суде.
Да, это так. И то, что мне предложила тогда Людмила Михайловна, было для меня очень интересно, именно потому что это не была правозащита в узком понимании этого термина. Это была подготовка докладов по ситуации с правами человека. То есть правозащитная аналитика. Тогда такого термина я еще не знал, но сейчас я бы это назвал современной историей. По сути, это была современная история, при этом более глубинная, чем то, что мы видели. Тогда ведь политика была гораздо более открытой, свободных СМИ было гораздо больше и чистая политика и политические интриги были видны. А тут мне открывалась какая-то другая жизнь, то, что происходило в это время в стране на низовом уровне, в глубинке. И у меня потом уже не было такого большого удивления, когда наш политический режим сдвинулся в сторону от демократических свобод, потому что я уже видел все это на региональном уровне. То, что все увидели в 2000 году, я знал уже давно, это просто был выход на поверхность тенденций, набиравших силу в течение 1990-х. Так что работа у Алексеевой была для меня еще и возможностью видеть, что происходит в стране на самом деле. И это меня очень увлекало.
Но из МХГ вы тоже ушли.
Это было логичное продолжение работы. В 2004 году с Татьяной Локшиной мы создали центр «Демос» (Центр содействия проведению исследований по проблемам гражданского общества «Демос». – Прим. АСИ) и пытались сделать главной задачей этой организации экспертную исследовательскую деятельность в области прав человека. Мне в правозащитной деятельности очень близок этот аспект – почему так происходит? Почему нарушаются права человека? Мы, насколько я понимаю, были одними из первых, кто не просто стал работать с фактами – эксцессами работы милиции, фактами пыток и другими нарушениями закона. Мы пытались это исследовать. И выяснили, что имеем дело с системными проблемами в работе правоохранительных органов. Что они работают на статистику, а не на доверие общества, что реальные живые милиционеры/полицейские испытывают такой недостаток средств и ресурсов при таком давлении начальства, что это их просто загоняет их в сферу нарушения закона и прав человека. Это, конечно, не оправдывает их ни в коем случае. Но многое объясняет.
А приглашение возглавить Сахаровский центр было для меня возвращением в сферу, в большей степени связанную с историей, исторической и культурной работой. После некоторого количества переговоров и сомнений я согласился.
Это был нелегкий для вас шаг?
Нелегкий, потому что, во-первых, хоть у меня уже и был некоторый опыт административной работы в «Демосе», но я работал там вместе с Локшиной, и, в частности, фандрайзинговая работа была по большей части на ней. В том, что нам удавалось находить финансирование, на 80% была ее заслуга. А здесь это полностью моя работа. Во-вторых, у нас никогда не было больше пяти-семи сотрудников. И все оргвопросы, которые приходилось решать, не сопоставимы с тем, что приходится решать мне здесь хотя бы в вопросах содержания здания, к примеру. Другая проблема состояла в том, что тогда, в 2008 году, у центра почти не было денег и проектов. И пришлось этот огромный массив поднять если не с нуля, то из довольно трудной ситуации.
Придя сюда, вы многое кардинально поменяли, устроили революцию в центре?
Сейчас можно сказать, что, наверное, да. Хотя я не хотел делать никакой революции. Я пошел, наоборот, по другому пути – по пути добавления. Не отбрасывать то, что уже было, а добавлять что-то новое. Были вещи, которые сами собой прекратились, просто потому что ушли те, кто этим занимался. К примеру, Юрий Вадимович Самодуров (прежний директор Сахаровского центра. Ушел в отставку осенью 2008 года. – Прим. АСИ) очень увлекался современным искусством и часто устраивал в центре выставки. Но он ушел, мне самому это не было близко, и центр перестал этим заниматься. Но архив Сахарова как работал, так и работает, музейная экспозиция и коллекция – тоже, библиотека – тоже. То есть базовые вещи как были, так и остались. Задача была не в том, чтобы что-то изменить, а в том, чтобы что-то добавить, привлечь новую аудиторию и чтобы были проекты, а под них – финансирование, чтобы за счет этого, в том числе иметь средства на поддержание и обслуживание зданий и помещений.
И что за эти почти 10 лет, что вы возглавляете Сахаровский центр, изменилось?
Добавились несколько программ: дискуссионная, образовательная, театральная, выставочная. Появился проект FOTODOC — документальная фотография, которая мне кажется более актуальной, потому что она все-таки последовательнее работает с той реальностью, которая нас окружает, с окружающими нас проблемами. Современное искусство – это подчас, так скажем, очень элитарное высказывание, а документальная фотография понятнее, доступнее, с ней гораздо проще выставлять тематические границы. Мы ведь не работаем с любой документальной фотографией, мы не делаем выставки пейзажей или городских зарисовок, а работаем с теми фотографами, которые снимают что-то, связанное с общественными проблемами.
Театр у нас – это тоже не просто вообще театр, а либо театр, связанный непосредственно с нашими темами, либо документальный театр, в котором мы участвуем в качестве эксперимента, пытаясь задавать темы, которые нам кажутся важными и интересными. И мы даем здесь площадку под такие эксперименты.
Какой проект вам самому более близок, дорог, интересен?
Мне лично все время не хватает собственно исторической работы. Мне жаль, что наш архив очень мало делает научных публикаций, но на это сейчас просто не хватает ресурсов – финансовых и человеческих. Если бы можно было иметь в два раза больше сотрудников, можно было бы делать больше проектов.
Мне очень нравится придумывать идеи для наших дискуссионных площадок. Это ужасно увлекательное дело — придумывать длинные циклы, пытаться выявить какие-то интересные подходы и неожиданные темы.
Мне очень нравится, как работают наши образовательные программы, в частности «Школа прав человека» — прекрасный, совершенно удивительный проект. По сути дела, это живая демонстрация того, что мы, несмотря на ситуацию вокруг нас (имеется в виду включение Сахаровского центра в реестр «иностранных агентов». – Прим. АСИ), совершенно адекватно и нормально работаем. У нас дважды в год приходит по 150-180 человек на первый семинар. Далее порядка 50 человек проходит всю программу – а это пять месяцев. Это тренинги, лекции о философии концепции прав человека, практикумы. Мы занимаемся этим проектом вместе с командой Международного молодежного правозащитного движения и с командой Международной школы прав человека и гражданских действий. И стабильно молодые люди около 20-23 лет – в основном это последние курсы институтов – приходят к нам, и это удивительно. Это работает из года в год, привлекает людей.
Хорошо. Вот закончили эти молодые люди вашу школу, и что дальше? Они уходят или продолжают сюда приходить? Вы как-то отслеживаете их дальнейшую судьбу?
Они не исчезают из нашего поля зрения. Выпускники нашей школы сейчас работают в огромном количестве правозащитных проектов и организаций: в «Мемориале», в МХГ, в центре «Сова», в «Гражданском содействии», кто-то вливается в команду школы, потому что она наполовину состоит из волонтеров. Ее же надо организовывать – она построена на довольно серьезном включении тех, кто в нее записался. Если человек записался в школу, это еще не значит, что он в ней останется. Это работа, серьезное включение. Поэтому ему позвонят, чтобы выяснить, на самом ли деле он собирается ходить, отдает ли он себе отчет в том, что обучение в школе потребует от него много времени и сил, предложат сюда прийти и поговорить, проведут с ним собеседование. И это все нужно организовывать.
Как вообще эти молодые люди узнают о школе? Вряд ли они входят в вашу постоянную, уже устоявшуюся, сформированную аудиторию.
Конечно, это прежде всего сарафанное радио, и это для нас признак большого успеха. Потому что мы, конечно, делаем параллельно всю ту коммуникационную и информационную кампанию, которую нужно делать: запускаем рекламу в социальных сетях, распространяем информацию через вузы, просим партнерские организации делать анонсы и рассылки и т.д. Но то, что до половины людей к нам приходят и говорят: «А мы узнали о вас от наших друзей, знакомых, она нам вас порекомендовали», — для нас самый главный признак качества нашей работы.
И вот мы как-то задумались над тем, что, с одной стороны, кто-то остается – помогает в работе школы, волонтерит в других организациях, становится сотрудником этих организаций, а кто-то — нет. И нам показалось, что этого мало, поэтому с конца прошлого года мы запустили при Сахаровском центре волонтерский центр. У нас уже были волонтеры, которые помогали нам переводить документы для архива, набирать архивные документы, помогать в другой работе.
И как работает этот волонтерский центр?
Мне даже предлагают называть современным словом «хаб». Есть координаторы – сотрудники Сахаровского центра. Они — промежуточное звено между либо делом, которое решено делать, либо организацией. Чтобы позволить участвовать не только тем, кто говорит: да, я выделяю на неделе два дня и готов приходить, меня можно ставить в ваше расписание, я буду по вторникам и четвергам с трех до семи делать эту работу. Мы предлагаем принимать участие тем, кто говорит: я в принципе готов участвовать. Создается такая база потенциальных волонтеров, и координаторы являются постоянными распределителями этой работы. То есть это то, на что у среднестатистической НКО нет ни средств, ни возможностей.
Если все получится, будем двигаться дальше, идти по организациям и с ними договариваться о волонтерской помощи. Приходить к ним и говорить: у нас есть такое-то количество волонтеров. Чем мы можем вам сейчас помочь? И они говорят: вот сейчас нам хорошо бы провести такую-то кампанию, распространить такие-то листовки. Давайте вы нам поможете это сделать. А дальше уже наш координатор распределяет работу: кто должен договориться о печати листовок, кто будет их распространять и т.д. То есть это возможность для тех, кто не готов тратить на волонтерство много времени, но готов что-то делать. Или смущается, потому что не знает, как это делать, как принять в этом участие.
А ваши дети участвуют в такой работе? Вы как-то вовлекаете их? Они приходят в Сахаровский центр?
У меня дети уже взрослые. Они приходят сюда, им интересно то, чем я занимаюсь. Дочь учится в центре изучения религии в РГГУ. Это отчасти пересекается с темами и людьми, которые сюда ходят. Она ходит сюда на некоторые дискуссии, которые ей интересны. Сын заканчивает бакалавриат. Дочери очень любят волонтерить на детской программе майского Фестиваля свободы.
Как возникла идея веб-сериала о правах человека, который шел на канале Prava.tv?
Мы пытаемся все время пробовать разные формы. Отзывы были разные, и мы этого ожидали. Хотя бы потому что есть большое различие между поколениями. Старшее поколение помнит, как это было в СССР, и для них борьба за права человека – это такое продолжение интеллигентской традиции культуры даже в каком-то смысле XIX века, и это задает немного другие эстетические установки. Молодое поколение – современное, оно эти связи не очень чувствует, для него они не очень важны, для него это часть нового, современного живого свободного мира. И, соответственно, у них будет разный взгляд на проблему.
И если снимаешь в традиционном стиле – молодежь говорит: ну да, это правильно, но скучно. Снимаешь для молодежи – кто-то из старшего поколения обязательно скажет: ну это легковесно, ну так нельзя, как вы можете разговаривать о правозащитном движении и есть торт при этом?
К первой серии было очень много таких претензий. Там была такая идея – говорим о дне рождения правозащитного движения. Ну, раз день рождения – нужен торт.
Мы столкнулись, с культурной точки зрения, с проблемой того, что говорить о правах человека так, как это говорилось в 1980-1990-е годы, невозможно, потому что очень сильно изменился культурный код и те вещи, к которым апеллировали люди тогда, сейчас просто не слышны, их не улавливают, не схватывают.
Потом был период, когда вообще не было никакого времени и сил на культурное осмысление проблемы. И правозащитный мир заполнился таким огромным количеством юридических форм, жаргонизмов, часто очень сухих, бюрократических. Все это превратилось в отрасль права. И формально да, это так и есть: право прав человека, это такая отрасль, но с обществом так невозможно разговаривать. А правозащитники уже так привыкли – кто в суде выступает, кто делает на международных площадках доклады, что язык в этом смысле тоже стал смещаться в эту сторону. И вот мы пытались искать какие-то разные новые формы выражения.
Интересная получилась форма.
Я, если честно, сделал тут над собой некоторое усилие и решил для себя: вот, даю этим людям карт-бланш. Вообще очень важно, когда есть такая возможность, давать карт-бланш и дать в некотором пространстве молодой команде поэкспериментировать. Я не буду вообще в это влезать и даже не буду пытаться что-то корректировать, выяснять, зачем они хотят это делать так, а не иначе. Мы оговорили чисто содержательную канву сериала, вместе поработали над содержательной частью сценария, а форма воплощения – это уже их дело.
А еще подобные проекты планируете?
Если будет возможность – да. Во многом это зависит от финансов. Но над некоторыми вещами надо еще думать, прежде чем приступать к другим подобным проектам. Потому что по ходу выяснилось, что правильное интернет-видео – это отдельное видео для YouTube, отдельное – для Facebook, и они все должны быть построены по-разному. Теперь мы будем иметь в виду и это.
У меня много разных идей, но во многом все упирается в ресурсы. Вот хорошо бы иметь постоянную ежегодную конференцию, ежегодник по истории диссидентского движения и наследию Сахарова, собирать молодых ученых, поддерживать их какими-то стипендиями. Вот хорошо бы иметь хорошее профессиональное собственное СМИ, которое бы снимало наши дискуссии и монтировало качественно.
А сейчас вы снимаете те мероприятия, которые у вас проходят?
Снимаем, но это проблема. Это то, чем я недоволен и что все время хочется сделать по-другому. Нужен профессиональный свет — но его надо не только купить, но и где-то хранить. А у нас просто банально не хватает помещений. Вот я вынужден не развивать комплектование нашей музейной коллекции, потому что негде хранить. Нет места, я должен отказываться. И каждый раз у меня с нашим музейным хранителем происходит такая битва, в которой я выполняю не свойственную мне роль, — я убеждаю его не брать на хранение то или другое! Потому что некуда это положить.
Как вы оцениваете свое место в третьем секторе сейчас, оглядываясь на весь опыт?
Почти 30 лет, прошедшие с распада СССР, для нашей страны были временем, когда общество пыталось построить новую страну, пойти по пути развития и обновления. Что-то не удалось совсем, что-то отчасти. Но для меня очевидно, что в России удалось создать современное гражданское общество. Неправительственные организации и активисты стали двигателями социального прогресса – от защиты прав человека и до создания комфортной городской среды. Они демонстрируют возможность гуманистического и ответственного подхода к обустройству социального пространства: внедряют новые технологии, формируют моральные стандарты. И я счастлив быть частью этого процесса, мне важно осознавать, что я тоже внес в это движение посильный вклад.
Я убежден, что гражданская деятельность хоть и описывается подчас иностранным терминами (мониторинг, краудфандинг, адвокация), но все-таки это естественное продолжение российской традиции гуманизма (Андрей Сахаров) и внимания к «маленькому человеку» (великая русская литература XIX века и в большой мере XX).
В моей собственной судьбе участие в правозащитном движении – это попытка проработки семейной истории. Оба моих деда были репрессированы в сталинские годы, и мой собственный гражданский активизм – это стремление сказать: «Никогда снова». Страна, государство существуют для общего блага и блага каждого человека. И гражданин, и вообще любой человек должен быть защищен от несправедливости и произвола.
***
«НКО-профи» — проект Агентства социальной информации, Благотворительного фонда Владимира Потанина и «Группы STADA в России». Проект реализуется при поддержке Совета при Правительстве РФ по вопросам попечительства в социальной сфере. Информационные партнеры — журнал «Русский репортер», платформа Les.Media, «Новая газета», портал «Афиша Daily», онлайн-журнал Psychologies, портал «Вакансии для хороших людей» (группы Facebook и «ВКонтакте»), Союз издателей «ГИПП».
