Интервью с Анор Тукаевой, директором фонда «Центр возрождения культурного наследия «Крохино»» и проекта «ПроНаследие» – часть проекта Агентства социальной информации, Благотворительного фонда В. Потанина и «Группы STADA в России». «НКО-профи» — это цикл бесед с профессионалами некоммерческой сферы об их карьере в гражданском секторе. Материал кроссмедийный, выходит в партнерстве с порталом «Вакансии для хороших людей» и Les.Media.
С 23 лет вы занимаетесь проектом «Крохино». Как и почему вы к этому пришли?
Всему виной интерес фотографа-путешественника. Я не собиралась ничем подобным заниматься. Но после того как посмотрела документальный фильм о строительстве водных каналов, меня захватила эта история и поразило то, в каких масштабах все уничтожалось, затапливалось. Мне стало интересно, что сохранилось после затоплений. Так я добралась до Крохино.
На сегодняшний день таких мест осталось очень мало. Сохранилась калязинская колокольня, храмы в Крохино и Ковже на Белом озере, еще несколько подтопляемых церквей. Многие строения перед затоплением разбирали и переносили, а храмы — взрывали либо разбирали «на кирпичи». Последние остовы храмов в Рыбинском водохранилище рухнули в 1990-е.
Я хотела посмотреть, что сохранилось над водой. Когда я попала в Крохино, там произошло что-то такое, что мой праздный интерес фотографа отошел на дальний план. Это была моя собственная точка перехода. Непонятно?
Не очень
Меня поразило само место. Поразил храм. Было понятно, что он рушится и разрушится очень скоро. Ощущение неминуемой гибели, когда ты стоишь к нему лицом к лицу, сделало так, что уйти оттуда я уже не смогла. Я понимала, что если сейчас ничего не сделать, то через время ничего не останется и нечего будет спасать.
Позже, когда я анализировала эту историю, поняла, что многое в меня вложила бабушка. Она очень любила и хранила бережно старинные вещи, семейные фотографии. Но к архитектуре я была довольно безучастна. Вплоть до этой встречи.
Сейчас фонд — это не основная ваша работа?
Это моя основная работа с 2014 года.
В 2013 году о вас писали так: «Молодая женщина с двумя высшими образованиями, специалист по консалтингу в одной из солидных московских фирм».
Я действительно работала в консалтинге, но в 2013 году ушла окончательно.
Параллельно с 2010-го занималась фондом. Работу не оставляла, так как нужно было на что-то жить. Потом ушла в декрет и работать в офисе уже не могла. С того момента полностью переключилась на фонд.
Первое образование у меня техническое: я инженер-робототехник. По специальности никогда не работала, но надо сказать спасибо этому образованию, потому что оно дало мне хороший технический бэкграунд. Это позволяет мне практически на одном языке разговаривать с проектировщиками, инженерами, что очень облегчает задачу по работе с нашим объектом.
Второе образование у меня гуманитарное, этот выбор был более осознанным. Я пошла учиться в Высшую школу экономики и закончила магистратуру по специальности «государственное и муниципальное управление». Для меня это было полезно. Пока училась, очень много ездила по стране. Это бесценный опыт, потому что теперь я понимаю, как все работает внизу, на уровне малых городов и сельских поселений.
Как все работает в смысле взаимодействия с властями?
Чем живут люди, как работает социокультурная экономика. Потому что, по сути, мы [фонд «Крохино»] не реставрацией занимаемся. Мы занимаемся социокультурным развитием территории. Нужен очень комплексный взгляд на весь процесс: начиная от непосредственных работ по консервации (комплекс мер, направленных на стабилизацию физического состояния руин) объекта, заканчивая его вовлечением в социально-экономическую и социокультурную жизнь территории.
После магистратуры я как раз и попала в консалтинг в сфере госуправления и проработала там пять лет.
Как удавалось сочетать работу в консалтинге и фонд?
В общем-то легко, потому что я очень работоспособный человек. В то время я еще была и моложе лет на десять.
Почему решили создать фонд, а не ограничились волонтерской инициативой?
Когда я только задалась вопросом о том, как можно сохранить такой объект, очень много ходила на консультации с разными специалистами: начиная с реставраторов, заканчивая потенциальными меценатами, прислушивалась к мнениям, советам. В основном, это были на тот момент довольно бесполезные для меня советы, потому что я не имела никаких ресурсов и связей. Но рекомендация создать юрлицо звучала довольно часто, и я решилась. Все от безумия и отваги.
До этого опыта работы в НКО у вас не было?
Разумеется.
Сложно было создавать юридическое лицо?
Нет, не было сложно. Изучить регламент о том, какие документы подготовить и как создать юрлицо — это под силу каждому. Сложно было все остальное.
Я была в абсолютном одиночестве. Так получилось, что на тот момент меня никто не поддержал. Все побоялись ввязываться в утопичную историю. Но чем больше мне говорят «нет», тем дальше я хочу идти, это просто характер.
С какими сложностями вы столкнулись в начале работы фонда?
Было непонятно самое банальное. Как вести бухгалтерию, как оформлять документацию, за счет чего вообще существовать. По сути, много лет это был номинальный фонд, потому что пожертвований не было. Как развивать организацию так, чтобы они были, тоже непонятно.
Неверие было колоссальное: ничего не получится. Храм обречен и обязательно рухнет.
Кто так считал?
Все
Все — это кто?
Та узкая аудитория, которая была у проекта в этот момент.
Как вы справлялись с этим?
Молча. С одной стороны, я не могла обоснованно возразить и до сих пор не могу. Консервация — это долгий процесс и ты не можешь дать гарантию, что все будет идти хорошо. С другой стороны, у тебя есть внутренняя уверенность, которая дает тебе силы двигаться дальше.
Вы тогда были единственным сотрудником фонда?
Да, я была единственным сотрудником фонда довольно много лет. Сейчас в фонде работают четыре человека — бухгалтер, координатор проекта и координатор музейного проекта.
Только столкнувшись с этой проблемой я поняла, насколько в этой сфере все хрупко, насколько мало институтов, которые бы работали для того, чтобы что-то изменить в сфере сохранения наследия.
Но история про наследие достаточно новая сама по себе. Том Сойер фесты и множество других инициатив появились буквально ниоткуда в последние несколько лет.
Да, совершенно верно. Я думаю, что когда ты сталкиваешься с проблемой, понимаешь, насколько неотвратима культурная катастрофа. Понимаешь, что нужно что-то делать здесь и сейчас.
В Москве все происходит немного иначе: здания сносят потому что земля стоит денег. В провинции совершенно другая история: земля не так дорого стоит и архитектурное наследие находится в «безвременье». Если до восьмидесятых годов отдаленные храмы и усадьбы эксплуатировалась, например, в церквях были склады, то с восьмидесятых эксплуатировать стало труднее. Где-то был пожар, где-то снесло ветром крышу, где-то нет окон. На протяжении 30 лет это все стоит под дождями и ветрами. Срок жизнедеятельности этих построек уже исчерпан, по сути. Если не сделать что-то сейчас, то через десять лет этих объектов станет в два раза меньше, через 15 — в четыре раза меньше. Поэтому проекты появляются здесь и сейчас.
Если вернуться к Крохино, то внимание к нему было. В 2009 году даже создавалась рабочая группа по проекту.
В рабочую группу собирали как раз тех, кого я обходила лично в первые годы, с кем я советовалась и кто положительно реагировал на саму затею. Потому что большинство реагировали негативно или безразлично.
Это очень поддерживает, когда люди, в принципе, собираются и что-то обсуждают. Но все эти люди очень заняты. Рабочая группа — не постоянно действующий орган. Сейчас они помогают решать разовые точные вопросы. Но их становится меньше, потому что сейчас нам уже гораздо проще ориентироваться в том, что нужно делать.
В 2018 году Вологодская область передала вам храм…
Нет, это не совсем так, в 2018-м мы впервые сели за стол переговоров с областью и договорились, что наконец-таки сделаем храм объектом недвижимого имущества. Дело в том, что до этого момента храм не существовал юридически. Невозможно было согласовать ни один из видов работ.
Как же вы этим занимались?
Как партизаны. Но мы ничего такого не делали, чтобы нужно было согласовывать. Объект не является памятником и де-юре не существует — это иллюзия. Так что мы были партизаны-иллюзионисты.
Зачем договариваться с властью, если памятника все равно не существует?
Потому что храм стоит посреди стратегического водного объекта федерального значения, на водном пути — на реке Шексне, недалеко от Шекснинского водохранилища. Это был вопрос легитимности наших действий.
Помимо не самых простых отношений с региональной властью, у вас были разногласия с церковью. Вы упоминали, что вам отказывали в благословении и в епархиальной прессе появлялись критические статьи. В итоге удалось его получить?
Там практически «детективная» история была. Мы просили благословения на разных этапах работы, потому что это было важно для многих участников проекта. Когда занимаешься консервацией храма, сложно обойти эти вопросы. Проект — светский, но мы старались этот баланс удерживать, чтобы религиозным людям, которые помогают нам, было комфортно.
Когда мы просили благословения, были разные ответы. В 2009 году бывший вологодский архиепископ ответил: «Разрушенный храм несет негативное воздействие на верующего, а нужно ли восстанавливать вещи, несущие негатив? Думаю, вряд ли» — это цитата из письма. Потом был ответ более развернутый на наш более развернутый запрос с документами о ценности храма. Отвечали, что он не подлежит восстановлению. Потом была реформа, епархии в метрополию и наше очередное письмо попало в момент этой пересменки. Благочинный написал, что поддерживает нашу деятельность. То есть, формально, благословение есть.
В 2012 году был заказная статья в епархиальной газете о нашем проекте. Основная претензия состояла в том, что я татарка, и, скорее всего, проект носит корыстный интерес. Какой именно — не уточнялось.
Как вы отвечаете людям, которые подозревают вас в корыстном интересе?
Мне лично редко такой вопрос задают. В основном, это комментарии в соцсетях. Что отвечаем? Обычно: спокойный и ровный ответ по сути вопроса.
Я думаю, что очень долгие годы ценности вымывались. Сейчас, когда ты говоришь об идеалах и ценностях, выглядишь белой вороной.
Наш проект не предусматривает полное воссоздание памятника и строительство новодела. Но люди не готовы воспринимать ценность объекта без утилитарного смысла: если это церковь, значит, там должна быть служба.
Эти же люди платят большие деньги, чтобы приехать в Рим и посмотреть на руины.
У нас получается так, что памятники, особенно религиозного значения, находятся в изоляции. Не говоря уже о проблемах с внутренним туризмом: отсутствие дорог, инфраструктуры…
Здесь очень много звеньев, которые пока не работают. Если туда трудно добраться, если об этом нет информации, кто захочет туда поехать? О Риме вы слышали, видели рекламу в интернете. Включаете телевизор и опять видите прекрасный Колизей. А Крохино и других «колизеев» на телевидении нет.
На государственном уровне должно поменяться отношение к культурному наследию, чтобы поменялась вся эта парадигма.
Последний конфликтный момент — это противодействие местных жителей, о котором вы также неоднократно говорили и писали. Как сейчас выстраиваются отношения с местными?
Представьте: глубинка, где нет железной дороги, нет большого потока туристов, и туда вдруг приезжают люди из других городов и начинают заниматься каким-то труднодоступным удаленным объектом. Наверное, с точки зрения местных, это было странно.
Еще один момент связан скорее с личной исторической травмой. После затопления деревни людей насильственно переселяли. Нам кажется, что храм должен быть для них песчинкой бесценной, которая свидетельствует об их малой родине, а для них — это рана, которая до сих пор не зажила.
Но со временем появляется доверие: когда люди знакомятся с волонтерами, когда видят все эти работы.
Местные вовлекаются?
Да, вовлекаются. В провинции немного другая жизнь. Самыми активными там являются женщины за 40-50 лет. Они способны воспринимать подобную активность. Хотя мы очень надеемся, что какие-то проекты, в частности, проект по виртуальному музею, поможет вовлечь в этот процесс молодежь. Мы хотим заинтересовать молодых людей, включить их в диалог.
Конечно, самый распространенный вопрос у местных: «А вам-то это зачем, вообще? У вас что, корни отсюда?» Нет, не отсюда. Но кроме любви никакого объяснения нет. Ты приходишь, влюбляешься и просто уйти не можешь. Я себя в этом нашла, и людям говорю об этом, как есть. Я пытаюсь показать им другой взгляд на то, что им известно. Люди не привыкли считать чем-то значимым свою собственную жизнь. А мы пытаемся показать большую историю через историю маленького человека.
Я хотела бы задать вопрос о самопрезентации проекта. Сейчас сайт выглядит достаточно заброшенным, многие разделы не обновляются.
Мы сейчас проходим период трансформации фонда и сайт krokhino.ru, о котором вы говорите, сейчас становится сайтом pronasledie.ru. Процесс долгий, сложный, потому что нас действительно мало и получается, что большая часть лета проходит в стройке, в волонтерских экспедициях. Приходится мирить бумажную работу, отчетную работу, и работу в поле.
«ПроНаследие» — это новый фонд или вы просто преобразуете существующий?
Мы преобразуем существующий фонд. В какой-то момент в старом названии (Центр возрождения культурного наследия «Крохино». — Прим. АСИ) стало тесно.
Наработан большой методологический материал на основе нашего опыта, которым мы можем делиться. Помимо этого есть большой проект “ПроНаследие. Медиа”, который мы начали делать два года назад.
Сейчас у проекта много волонтеров. Как вам удалось создать сообщество вокруг не самой очевидной темы? Почему люди уезжают из Москвы в Вологодскую область, чтобы восстанавливать храм?
Честно говоря, оно получилось как-то само. В 2011 году у нас в соцсетях было 200 подписчиков. Когда мы написали пост о первой волонтерской поездке, на нее откликнулись первые восемь человек, и мы поехали. Кто-то любит русский север, кому-то интересно путешествовать, кто-то любит природу, а там совершенно умопомрачительные виды. Это потрясающий experience — поехать в красивое место и пообщаться с единомышленниками.
Нам еще повезло, что в 2013 году храм попал в фильм Леонида Парфенова «Цвет нации» (документальный фильм о фотографе Сергее Прокудине-Горском. Среди его снимков — фотографии реки Шексны и церкви во имя Рождества Христова в Крохино). Некоторые люди приезжают посмотреть на точку из этого фильма. Аудитория Парфенова — для нас очень близкая по ценностям аудитория.
Как вы познакомились с Парфеновым?
Парфенов родом из Вологодской области. Мы на него вышли сами, еще в 2011 году. Тогда мы приглашали его на нашу фотовыставку о городах под водой, но встреча по разным причинам не состоялась.
Когда Парфенов готовился к съемкам фильма «Цвет нации», он сам обратился к нам за логистической помощью в организации съемок. Это было очень интересно.
Вы говорили, что пожертвований у фонда пока очень мало. Как вы собираетесь их привлекать?
Я думаю, что нам будет проще двигаться в сторону якорных спонсоров в отношении проекта Крохино, потому что он уже заслужил доброе имя. Что касается жизнедеятельности проекта «ПроНаследие», то это уже более комплексная история. Мы работаем над тем, чтобы запустить медиа, показать интересный контент и уже дальше действовать с помощью краудфандинга. Мне кажется, что опыт «Кольты», «Православия и мира» и других изданий…
Многие издания, которые занимаются краудфандингом, еле выживают
Мы тоже еле выживаем. Тут вопрос в том, насколько хватает внутренних ресурсов двигаться. Есть еще грантовая поддержка, ее тоже никто не отменяет. Просто нужно раскладывать яйца по разным корзинам и правильно рассчитать свой ресурс на стартовый период, чтобы, по крайней мере, его хватило на запуск и на функционирование, прежде, чем мы найдем поддержку.
В идеале, когда вы завершите все работы по Крохино, вы будете масштабировать проект?
Мы об этом думаем очень давно. Мне кажется, для нашей сферы культуры очень важна тема сохранения наследия и консервация руин. Если говорить именно о консервационном направлении деятельности нашего фонда, то это то направление, которое мне хотелось бы развивать, потому что руин становится все больше. Общественные организации должны помочь сформировать государственную политику в этой сфере.
Консервация и социокультурное проектирование — это то, за чем я вижу большое будущее. Хорошо, если будет несколько организаций, которые будут создавать методологические материалы.
Есть некоторые объекты, которые мы считаем интересными, и за которые можно было бы взяться после того, как будет проделана основная работа по Крохино.
Например?
В Белозерске, ближайшем к Крохино городе, есть руинированный храм. Мы хотим создать в этом городе социокультурный центр. В идеале — будем создавать рабочие места, чтобы в городе оставалась молодежь. Это был бы интересный опыт выделения руины в качестве новой точки притяжения города. Ценность территории возрастает в разы.
Считается, что человека легче вовлечь в то, с чем он может солидаризироваться. Как вы солидаризируете людей в вашей темой?
Через человеческие истории. Наш посыл — «ПроНаследие — это про нас». Хочется сделать тему наследия чем-то близким и понятным и обыденным, потому что сейчас это не тема, которая находится в ежедневной повестке.
Смысл сохранения наследия в том, что это сохраняет «хребет» человеческой жизни. Только кажется, что в пирамиде Маслоу наследие — это верхняя часть. Если разрезать эту пирамиду и посмотреть на нее как на слоеный пирог, то наследием будет пронизан каждый уровень, начиная от колыбельной песни, которую ты поешь своему ребенку, потому что мама пела, а ей — пела бабушка, и заканчивая выбором профессии и жизненных ориентиров. Все формируется из наследия.
***
«НКО-профи» — проект Агентства социальной информации, Благотворительного фонда В. Потанина и «Группы STADA в России». Проект реализуется при поддержке Совета при Правительстве РФ по вопросам попечительства в социальной сфере. Информационные партнеры — журнал «Русский репортер», платформа Les.Media, «Новая газета», портал «Афиша Daily», порталы «Вакансии для хороших людей» (группы Facebook и «ВКонтакте»), Союз издателей ГИПП.«
