Интервью со специалистом Приморской краевой коллегии адвокатов Аленой Нестреляй — часть проекта «Люди добрые. Дальний Восток» (серия «НКО-Профи»). Проект реализует АНО «Развитие» при поддержке Президентского фонда культурных инициатив.
«Все, что я не могла когда-то сделать для себя, мне захотелось сделать для своих клиентов»
В юриспруденцию вы ушли из медицинского университета. Как так получилось?
Да, я поступила на юридический факультет уже после того, как несколько курсов отучилась в медицинском вузе. Мой родственник собирался подавать документы на юридический, и меня попросили занести бумаги. Как только я услышала, что обсуждают в аудиториях во время экзаменов – права человека, договоренности, соглашения сторон, то поняла, что это мое и что я буду здесь учиться, сколько бы курсов медицинского у меня уже ни было за спиной.
Как вы выбирали область права, которой хотели заниматься?
Сейчас я занимаюсь семейными делами, в том числе защитой пострадавших от насилия в семье. Но я 15 лет работала, прежде чем в эту отрасль окончательно пришла. Переломным моментом для меня стал 2013 год, когда я попала в Международную юридическую школу по защите прав женщин и узнала о женской правозащите.
Полностью перепрошив свое отношение к насилию в семье после этого проекта, я стала заниматься именно семейным правом – защитой женщин и детей, разрешением сложных ситуаций между супругами и урегулированием конфликтов. В общем, тем, что юристы у нас называют «бытовухой».
А почему в профессиональном сообществе негласно сформировалось такое отношение к семейным делам?
Такие дела – коммерчески невыгодные, при этом невероятно затратные с точки зрения психологической энергии, которую нужно вкладывать. Думаю, это неблагодатная почва для адвокатов, у которых нет какого-то личного следа в подобных вопросах. У меня он был.
След – сложный выход из отношений?
Не только. Я росла в семье, где были приняты физические наказания, так воспитывали мою маму и ее братьев. И я тоже знала, что это такое – получить ремня. Сейчас люди часто оперируют такими понятиями, как дисфункциональная семья, токсичная среда. А мы этого раньше не понимали, только знали, что есть родители и они нас любят, а меры воспитания – на усмотрение каждого.
Физические наказания для меня были нормой, хотя во многом из-за них у нас не сформировалось доверительных отношений с родителями. Сейчас психологи советуют взрослым дружить со своими детьми, для меня же родители были богами, чью любовь нужно было заслужить. И это принесло мне тяжелые испытания в жизни.
Я не умела строить здоровые отношения, находила таких же травмированных партнеров. У меня три брака за спиной. Все, что я не могла когда-то сделать для себя, мне захотелось сделать для своих клиентов. Большинство людей, которые занимаются правозащитой, приходят в эту сферу со своей личной историей.
«Чаще всего побои – это лишь фоновая проблема»
Женщины, столкнувшиеся с насилием в семье, приходят к адвокату уже с решением разводиться?
Далеко не всегда. Приходят, потому что идти некуда – общая жилплощадь или даже жилье, полностью принадлежащее мужу, экономическая зависимость от супруга, маленькие дети, отсутствие поддержки со стороны родственников. Приходят в отчаянии – не на что жить, а возвращаться и существовать под одной крышей уже невыносимо.
Есть какой-то алгоритм действий для женщин, которые больше не могут оставаться в семье?
Есть алгоритм, который мы даем женщинам в случае побоев: как их фиксировать, куда идти после того, как медицинское учреждение направило телефонограмму полиции, что придется делать на следующих этапах, как составлять иск о возмещении морального и материального вреда. В других случаях может иметь смысл целый комплекс разных действий.
Чаще всего побои для женщин – это фоновая проблема, которую они порой даже не осознают. Для них острыми являются проблемы алиментов, ипотеки, раздела имущества, приобретенного в браке. Из десяти женщин только две озвучат адвокату свое желание привлечь мужа к ответственности за физическое насилие.
Силы женщины в суде сейчас равны силам мужчины, по вашим наблюдениям?
Справедливости ради должна сказать, что многие мужчины, наоборот, говорят о большой поддержке женщин со стороны суда. Есть отцы, которые хотят воспитывать детей после развода, и они часто говорят о дискриминации – суды до последнего настаивают на том, чтобы дети остались жить с женщиной. Конечно, если никто из родителей не судим и не страдает зависимостью от алкоголя или наркотических веществ.
У женщин свой взгляд на этот вопрос – к сожалению, суды присуждают нищенские алименты. Мужчины приносят справки о том, что их заработная плата равна прожиточному минимуму – на Дальнем Востоке это чуть меньше 14 тысяч рублей. Представьте, что на какую-то долю от этой суммы маме приходится воспитывать детей. Женщины возмущены тем, что мужчины ловко уходят от ответственности. Видно, что отец весьма обеспечен и сыт, что он приезжает на заседание на дорогой машине, но формально он нищий, и судья никак не может доказать обратное. Возможно, если женское правосудие продолжит стремительно развиваться, мы дождемся реформы, по которой сумму алиментов будут назначать, отталкиваясь не от доходов родителя, а от потребностей ребенка.
«Недоверие – это страх перед острыми темами»
Что может сделать женщина, которая понимает, что оказалась в экономической зависимости от мужчины, и видит первые предпосылки к разводу? Как можно себя обезопасить, не дожидаясь острой фазы конфликта?
Чтобы обезопасить себя, не нужно вообще ждать того момента, когда конфликт «замаячит» на горизонте. Я всегда говорю: к разводу нужно готовиться еще до свадьбы. На самом деле, это очень логичный совет. Перед вступлением в брак имеет смысл заключить брачный договор. Даже если у пары пока нет детей, уже можно заключить соглашение об их содержании и воспитании. Замечаю, что многие люди, привыкшие дружить с договором в силу своей профессиональной деятельности, подходят к браку как к проекту.
Наверное, вы часто слышите аргументы против такого подхода?
Да, говорят, например, что в таких отношениях нет места любви. Но речь идет просто о рациональном отношении к партнерству, когда стороны могут договориться друг с другом на берегу. Они заранее заботятся о том, как будут выходить из конфликта, если он возникнет. Конечно, такой договор будет невозможен в острой фазе конфликта, когда мужчина будет заботиться уже о том, как выйти из него с меньшими потерями для себя.
Я амбассадор брачного договора. И в моем последнем браке я заключала его, хотя были и чувства, и доверие друг к другу.
Мой бывший супруг – предприниматель, у него много экономических рисков, всевозможные банковские займы, которые могут быть признаны общими. Это решение меня обезопасило.
Тот, кто инициирует заключение брачного договора, задает тон уважения границ друг друга в паре?
Однозначно. Недоверие – это как раз страх перед острыми темами. Если у вас уже сейчас есть щекотливые темы, задайте себе вопрос: чего на самом деле я боюсь, отказываясь от договора? Возможно, вы переживаете, что ваша инициатива вскроет в вашем партнере то, чего вы не хотели бы видеть. Думаю, лучше проговорить все острые темы как можно раньше. И потом, инициируя брачное соглашение, ты заранее обозначаешь свои границы и заявляешь свое намерение строить такие отношения, в которых и ты не станешь переходить границы партнера. Еще я склонна думать, что мужчины уважают женщин, говорящих на мужском языке. А это язык договоренностей, определенности и ясности.
Кажется, что отношение к таким документам в нашей культуре и в культуре западных стран разное. Это так?
Я замечаю эту разницу. И вместе с тем вижу тенденцию последних лет в России – именно молодые люди приходят ко мне с просьбой сопровождать заключение брачных договоров. До того дошло, что родители дарят консультацию адвоката детям на свадьбу. Меня несказанно это радует. 2 февраля была череда свадеб – многие выбрали эту красивую дату, и сразу несколько молодых пар пришли ко мне, потому что родители записали их на консультацию. Мы говорили о правах в семье, обязанностях супругов, совместном бизнесе и рисках.
Конечно, в России пока еще живет стереотип о том, что если любовь настоящая, то брачный договор заключать странно. Но это проявление недоверия. К сожалению, люди не осознают, насколько жизнь динамична и как партнеры могут меняться со временем: через десять лет вы живете уже с другим человеком. А потом ко мне приходят женщины на консультацию и говорят: «Я не могу поверить, это просто не мой муж». Договор же не меняется, он сохраняет свою юридическую силу.
«Мышление у женщин все-таки меняется – его формирует информационное поле»
Как вы попали в Международную юридическую школу? Чему вы там научились?
Оператором этого проекта выступал Национальный центр противодействия насилию «Анна» (включен Минюстом в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функцию иностранного агента). Мои партнеры из некоммерческой дальневосточной организации рассказали мне о школе, я подала заявку и получила приглашение. Ездила два раза в год в Москву и Санкт-Петербург, сдавала сессии. Учеба была серьезной и по-настоящему меняющей мышление. В этом проекте были представители бывших советских республик, и мы вместе обсуждали законодательство, учились представлять пострадавших в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ).
У вас уже был такой опыт?
Для того чтобы Европейский суд взял такое дело в работу, оно должно быть проиграно на национальном уровне. В моей практике был только один случай, когда в России результата добиться не удалось. ЕСПЧ взял у меня уголовное дело женщины, которая убила своего отца, защищаясь от его действий.
Я несколько раз работала с подобными делами, одно из них не так давно завершилось оправдательным приговором. Жена убила мужа, который ее душил. Женщину никто не хотел слышать, она находилась в следственном изоляторе два года. Но в апелляционной инстанции ее все же оправдали, а действия женщины признали самообороной.
Во Владивостоке есть сообщество адвокатов, которые работают с такими делами?
Наверняка такие адвокаты есть, но, к сожалению, комьюнити у нас не сформировалось. Все мои соратники живут в других городах. И я бы очень хотела найти коллегу здесь, на Дальнем Востоке, с которым можно было бы сотрудничать по таким сложным делам. Но пока не нашла.
В какой форме вы оказываете помощь в Приморской краевой коллегии адвокатов?
Коллегия – это типичная форма адвокатской деятельности, и она в России некоммерческая. Но есть НКО, партнером которых я являюсь. Они непосредственно занимаются защитой интересов женщин, несовершеннолетних или других уязвимых групп. Я сотрудничаю с АНО «Развитие», мы осуществили вместе уже много проектов. Сейчас делаем проект «Я могу» для женщин, которые оказались в кризисной ситуации. А кризис может быть разным: у кого-то развод, у кого-то болезнь. Мы работаем с любыми обстоятельствами, в которых женщине необходима помощь и поддержка. По субботам проводим группы для людей, которые подвергаются семейному абьюзу, физическому или другим формам насилия. Такой терапией занимается психолог. Я оказываю индивидуальную юридическую помощь. Объясняю, как оформить развод, как обращаться в полицию, как решать вопросы с жильем.
Вы замечаете, как с годами меняется психология поведения женщин, которые оказались в кризисных ситуациях?
Женщина в кризисной ситуации думает только о том, как помочь себе и своему ребенку. Иногда речь идет о спасении жизни, о поиске минимального объема денежных средств или крыши над головой. Но я вижу, что мышление у женщин все-таки меняется – его формирует информационное поле. Бывает, что женщина приходит ко мне и говорит: «В отношении меня производится газлайтинг (форма психологического насилия, при которой манипулятор отрицает произошедшие факты, пытаясь заставить жертву сомневаться в собственных воспоминаниях и изменяя ее восприятие реальности. – Прим. АСИ), меня унижают и буквально сводят с ума». Я удивляюсь: надо же, знают такой термин. Это все благодаря работе СМИ.
У меня есть партнер – Консорциум женских неправительственных объединений, с которым я работаю как консультант. Они вели очень громкие дела, в том числе дело сестер Хачатурян и дело Маргариты Грачевой, которой муж отрубил руки. Все это сформировало информационное пространство.
Каждый громкий случай вызывает интерес общества, и это возможность для правозащитников рассказать о том, что домашнее насилие недопустимо, никакое физическое воздействие не может являться ни воспитанием, ни симметричной мерой в ответ на бытовой конфликт.
Мы говорим, и нас уже начинают слышать. Женщины становятся все более подкованными.
Почему такие дела, как дело сестер Хачатурян, до сих пор трактуются как неоднозначные?
Сестер Хачатурян признали потерпевшими, с них сняли обвинения. Просто судебная система работает не быстро. Расследования по тяжким преступлениям перетекает часто из месяца в годы.
Обвинение было очень серьезным – умышленное убийство в составе группы лиц. Проводилось большое количество экспертиз, и прокуратура все-таки была на стороне девушек: стало понятно, что у сестер не было другого выбора, чтобы спастись.
Есть дела, связанные с насилием, за которые вам как адвокату бывает страшно браться?
Нет дел, за которые я бы не взялась. Даже если женщину обвиняют в преступлении в отношении партнера, я ей помогу. Во Владивостоке мы меньше сталкиваемся с организациями, для которых правозащитники – враги. К сожалению, моим коллегам в западной части России приходится с этим существовать – их деятельность совсем не безопасная. Есть всевозможные организации, которые считают адвокатов, защищающих женщин, чуть ли не врагами общества. В консорциуме я разбираю эти письма, адресованные коллегам от шовинистически настроенных представителей мужского населения.
Как бы вы действовали, если бы оказались на месте коллег?
Есть механизмы защиты адвокатов, можно обратиться в адвокатскую палату или в правоохранительные органы. И, думаю, я привлекла бы средства массовой информации.
«Реально подготовиться ко всем трудным ситуациям, если владеть информацией»
Сейчас вы активно ведете блог. Почему вам было важно начать публично говорить о трудных жизненных ситуациях, с которыми женщины сталкиваются?
Мне очень важно создать информационное поле, в котором женщинам было бы не страшно обратиться за помощью. И сделать это не в тот момент, когда поезд ушел и рельсы разобрали, а когда еще можно предпринять что-то превентивно. Реально подготовиться ко всем трудным ситуациям, если владеть информацией. Женщины должны знать правовой минимум в семье и понимать границы.
Большинство конфликтов происходит как раз потому, что люди не осознают свои границы и чужих не уважают. Договоренности – это всегда про границы, про партнерство и баланс.
Когда мне говорят: «Вы за женщин и против мужчин», я всегда возражаю. Я — за баланс, я — за детей.
А мужчины к вам обращаются за помощью?
Конечно, хотя это случается реже.
Специалисты, занимающиеся проблемами насилия, говорят, что женщины гораздо чаще становятся жертвами, чем мужчины. И когда именно женщины появляются в информационном поле, это не сбитый фокус внимания, а отражение реальности.
Ко мне не обратился пока ни один мужчина, избитый женщиной. Иногда мне говорят: «Они к вам и не придут, потому что им будет стыдно». Поверьте, я разные ситуации в своем кабинете разбирала вместе с клиентами и видела мужчин, которые находились в уязвимой позиции и не боялись это признать. Но никогда еще не слышала от клиентов, что к ним женщина применила физическое насилие.
Если вы посмотрите практику Европейского суда по правам человека, вы встретите такое определение: «Насилие – это форма дискриминации в отношении женщин». И этот вывод родился не случайно, а на основе данных, собранных различными специалистами.
Есть Комитет по ликвидации дискриминации в отношении женщин в ООН, и его практика базируется на том же тезисе.
Читатели блога вам когда-нибудь писали о том, что ваши посты их всерьез поддержали или натолкнули на решение?
Постоянно пишут об этом. Просят чаще касаться неудобных вопросов, связанных с проговариванием всех возможных конфликтов, которые могут возникнуть в паре. Я и сама там была и оттуда смотрела на мир – думала, будто женщина не самодостаточная, если у нее нет мужчины, если она не в браке. Женщины боятся выходить из отношений. Посмотрите в поисковике Яндекса количество запросов «как выйти замуж?» или «как вернуть мужа?». И насколько меньше людей интересуются, как выйти из отношений, как развестись. Я решила для себя нести знамя счастливого развода. Это путь огромной трансформации. Но кто учит, как правильно подойти к этому решению? Я ратую за то, чтобы женщины взращивали самодостаточность и чувствовали себя хорошо и в отношениях, и без отношений. Не находились в зависимой, подчиненной роли и понимали, как себе помочь или к кому за этой помощью обратиться.
