Интервью с Дарьей Милославской, председателем ассоциации «Юристы за гражданское общество», – часть проекта Агентства социальной информации, Благотворительного фонда В. Потанина и «Группы STADA в России». «НКО-профи» — это цикл бесед с профессионалами некоммерческой сферы об их карьере в гражданском секторе. Материал кроссмедийный, выходит в партнерстве с порталом «Вакансии для хороших людей» и Les.Media.
«Да, я кандидат наук»
У вас сразу два высших образования — филологическое и юридическое. Расскажите, почему в приоритете всё же оказалось юридическое?
В детстве я очень хотела быть директором, потому что мне казалось, что директор может все и главное — сделать так, чтобы учиться и работать в школе было интересно. Чтобы хотелось туда вернуться, а не забыть, как страшный сон. Я закончила школу в конце 80-х, тогда были популярны дни самоуправления, когда ученики сами ведут уроки и полностью отвечают за школу. Во все эти дни мне выпадало быть директором. Мои родители — филологи, бабушка — также филолог и в прошлом директор школы. Работать в школе казалось мне совершенно естественным, нормальным и понятным.Я поступила в РУДН на историко-филологический факультет, на специальность «филология». Училась в университете и продолжала теплые отношения со школой, проходила практику. Когда подшефной школе был нужен учитель английского, я вместе с однокурсницей с удовольствием преподавала. Но потом директор моей школы, которая доверяла мне школу на наши дни самоуправления и всегда говорила: «Я тебя дождусь, ты только приходи», к сожалению, ушла из жизни. Будучи человеком эмоционального склада, я решила, что путь в школу мне заказан.Поговорив с родителями и взвесив свои перспективы, я пришла на юридический факультет МГУ имени Ломоносова.
Профессия юриста тогда считалась престижнее профессии учителя?
Вопрос престижа на тот момент для меня не стоял совершенно. Хотя наш профессор по административному праву всегда говорил: «Ребята, прокурором быть гораздо лучше, чем учителем». В итоге я получила два высших образования и окончила аспирантуру филфака РУДН. Кандидатская степень ничего мне особо не дала, кроме того, что я могу иногда с иронией или с гордостью сказать: «Да, я кандидат наук». Моя диссертация была на стыке специальностей, она называлась: «Системное описание юридической терминологии на примере федерального закона “О благотворительной деятельности и благотворительных организациях“». Я писала о том, что несовпадение значений юридических терминов и общеупотребительных слов существенно затрудняет понимание и, соответственно, соблюдение норм законодательства.
Первая работа в НКО
Уже тогда вы были связаны с благотворительными организациями?
Да. На тот момент уже пять лет работала в фонде «КАФ». В организации было пять юристов, и мы с утра до ночи консультировали людей, желающих создать НКО.
Как вы вышли на «КАФ»?
Очень странно. Представительство британского CAF в тот момент снимало помещение в Яковоапостольском переулке, в здании, в котором находилась Внешнеполитическая ассоциация. Возглавлял эту ассоциацию советский дипломат, экс-министр иностранных дел СССР Александр Александрович Бессмертных, который знаком с моей крестной. Когда я была студенткой, они встретились на отдыхе. Слово за слово, разговор зашел обо мне. Бессмертных сказал: «Раз она юрист, пусть приходит к нам». Можно сказать, с его подачи я попала в НКО и осталась.
Вам нравилась эта работа?
Сначала было опасливое отношение ко всему. Я ведь вообще не знала, что такое работа. Мои коллеги меня потихоньку втянули.
У вас было представление о том, что такое НКО?
Нет. Но я довольно быстро сообразила и поняла, что это мне интересно, что мне близка идея помощи. Меня в детстве звали «тимуровцем», потому что я всегда готова была помочь, особенно людям пожилым. К тому же в те годы только появлялись законы, по которым мы сейчас живем и которые меняются в разные стороны.
В то время сотрудники НКО влияли на формирование этих законов?
Лично я — нет. Коллеги мои, более старшие и опытные на тот момент — да. И юристы и не юристы принимали участие в рабочих группах, с их помощью эти законы были написаны. В то время к законотворчеству приглашали людей, которые хорошо разбирались в проблеме. Чего, увы, не скажешь про время нынешнее.
Сколько вы проработали в фонде?
Пять лет: с 1995-го до конца 2000 года.
Как изменилась ваша область деятельности за это время?
Начинала я с того, что просто подбирала нормативные акты, а заканчивала юристом, который активно консультирует, дает письменные ответы. Нашей задачей было помочь людям разобраться в новых законах. Мы проводили семинары, индивидуальные консультации, отвечали на звонки.
Вы работали со всей Россией?
Пешком к нам приходили в основном московские организации, а звонили уже со всей России. Были первые конференции юристов со всей России, которые так или иначе связаны с НКО. Люди приходили, чтобы уточнить шаги по созданию, реорганизации, заключению договоров, объему полномочий руководящих органов…
2% из 100
Уровень юридической грамотности людей улучшился за годы вашей работы?
Он всегда был катастрофическим и лучше не стал, несмотря на то, что мы уже более 20 лет с этим работаем. Я с сожалением думаю о том, что мы еще будем работать сотню лет, но все равно уровень будет таким же.
Почему?
Потому что люди в России к закону относятся диаметрально противоположно. С одной стороны: «Ну подумаешь, что написано в законе, закон — что дышло. Никогда не соблюдал и ничего за это не было». А если всё же что-то происходит, начинается другая крайность: «Написано, что это нельзя? Что же, совсем нельзя? Это сразу карается штрафом или вообще посадят?» Если короче, то отношение таково: соблюсти невозможно, потому что закон — это всегда наказание.Невозможно повысить грамотность и информированность, если у человека в принципе нет желания делать что-то по правилам, если учитывать такое, мягко говоря, не очень уважительное отношение к закону. Есть маленькая прослойка людей, может 2% из 100, которая говорит: «Хорошо, я сделаю так, как надо, а не так, как делают остальные». Ради них мы и работаем. Ну и, конечно, чтобы спасать тех, кто уже ошибся по незнанию или не рассчитав риски.
Эти 2% работают эффективнее всех?
У них получается работать достаточно безопасно. Я всегда говорю, что для того, чтобы спорить с государством, нужно быть самим безупречными. Даже когда кажется, что закон соблюсти невозможно. Но можно попытаться и «зафиксировать» эти попытки.
Когда ты неукоснительно следуешь даже неидеальному закону — это, своего рода, итальянская забастовка?
В какой-то степени. Например, в нашей организации мы делаем все как надо, это нам иногда стоит очень дорого: и по деньгам, и по времени, и по психологическому восприятию. Но закон есть закон.Очень интересно мы сейчас соблюдаем закон «О персональных данных». Все документы у нас есть, естественно. Но есть бумажные требования, а есть технические. Мы заплатили деньги организации, которая имеет соответствующую лицензию, чтобы защитить наши компьютеры технически, чтобы у каждого компьютера была специальная флешка, без которой нельзя было его включить… А потом обновился Windows — все слетело, перестало работать. Теперь мы рассказываем об этом казусе: соблюсти можно, но при каждом обновлении оболочки вам придется все делать заново.
Работа с людьми и без
Чем вы занимались после «КАФ»?
Я на год ушла в коммерческую сферу, потому что мне было интересно понять, чем они отличаются. У меня были чудеснейшие коллеги, но мне было очень неинтересно. Просто не было того выхлопа, который был при общении с людьми. Были договоры, какие-то положения, споры, но там не было человека. И я поняла, что это не мое.
Вас потянуло назад?
Мне хотелось вернуться к людям. И я попала в Институт развития прессы, начала работать с законодательством о СМИ, и с законодательством о некоммерческих организациях. Мне это было интересно и как филологу, и как юристу, потому что на тот момент было довольно много споров этически-правового характера в области распространения информации.Например, можно ли написать о том, что чиновник, будучи на работе, совершил неблаговидные поступки? Или наоборот, не будучи на работе? Потому что, с точки зрения соблюдения тайны частной жизни, соблюдения закона о персональных данных и закона о СМИ, только очень грамотный журналист мог сказать все, что он хотел, но так, чтобы к нему было не придраться. Если речь шла, к примеру, о защите чести и достоинства, то обязательно распространение информации, которая не соответствует действительности и является негативной.
Если журналист писал: «Какой замечательный у нас губернатор! На отдыхе купил себе яхту красоты неописуемой, бриллиантами украшена!», то здесь негатива нет, хотя вышеописанный губернатор и не считал, что это позитивная информация о нем. И мы с журналистами обсуждали, как и правду сказать, и закон соблюсти.
Были избирательные процессы, очень интересные, когда мы рассказывали журналистам, как быть, чтобы, с одной стороны, людей реально проинформировать о том, за кого они собираются голосовать, с другой — это не признавалось бы предвыборной агитацией, для распространения которой свои нормы и правила. Были очень забавные истории, когда журналисты сочиняли басни о медведях и зайцах, но даже если чиновники начинали узнавать себя, с точки зрения закона все было чисто.Журналисты воспринимали советы юриста серьезно по одной простой причине — люди, которым не нравилась информация в СМИ, тут же шли в суд. А суд, как вы знаете, редко вставал на сторону журналистов. Им очень хотелось иметь правовые аргументы, чтобы чувствовать себя защищенным. Я с большим уважением отношусь к коллегам из Центра защиты прав СМИ, которые продолжают важное дело правовой помощи журналистам.
Вы работали как независимый эксперт?
Нет, я сначала работала в Институте развития прессы, потом в Институте региональной прессы, затем — в Независимом пресс-центре.
А ещё вы преподавали на журфаке МГУ.
Да, преподавала лет семь, это был очень интересный опыт. Это были маленькие группы уже работающих и успешных в своей области людей, которые не просто пришли послушать теорию, а приходили с пониманием проблем, которые они смогут решить, получив дополнительную информацию. Параллельно я преподавала в своем любимом РУДН. На — не поверите — филологическом факультете я вела курс практической стилистики и несколько спецкурсов тоже около семи лет.Почему вы решили закончить карьеру преподавателя?История с журфаком сама собой сошла на нет — это было платное образование и в какой-то момент группы перестали набираться. Возможно, сейчас это возобновилось, но уже без меня. А вот в РУДН я была доцентом кафедры общего языкознания. В первые годы студенты на экзаменах мне говорили: «Ну как четыре? Ну спросите еще!». Когда они вытягивали свою пятёрку — были довольны и уходили. А вот в последний год студенты даже не пытались ничего узнать и запомнить. Самой частой просьбой было: «Ну поставьте три, Вам жалко что ли?» Я поняла, что моя работа — лекции и семинары — бессмысленны, к сожалению. На этом моя преподавательская деятельность закончилась. Зачем учить людей тому, что им не нужно, не интересно? Они явно учатся ради того, чтобы получить свои тройки, дипломы, расслабиться и заниматься непонятно чем.В других вузах, думаю, то же самое. Я часто встречаю молодых людей, которые приходят после университета и не знают практически ничего. Но если человек хочет узнать, он научится, разберется, ночей спать не будет. Большое счастье, что эти люди в принципе есть еще, и мои молодые коллеги сейчас в основном из этой когорты. Но бывают и те, кто просто хочет «немножко поработать» — они как не знали ничего, так и не будут ничего знать, но они не задерживаются у нас.
Проект, после которого можно умирать
Я знаю, что в начале нулевых у вас было сразу несколько работ.
Не совсем работ, скорее направлений деятельности. Одна из них — Клуб региональной журналистики. Ирина Ясина собирала очень много журналистов из разных регионов, приглашала интересных людей, мне тоже выпадала честь достаточно регулярно рассказывать региональным журналистам о нормах законодательства: что можно писать, что нельзя, как понять те или иные статьи закона.
Какие журналисты собирались на этих встречах?
Они работали в разных региональных средствах массовой информации, печатных и электронных, в газетах и на ТВ. Иногда — в государственных, какая-нибудь «Вечерняя Тьмутаракань». Были и негосударственные, они как-то выживали в тот момент. По 50-60 человек на семинар приезжали обязательно. Я хорошо знала про правовую безопасность журналиста, и нам это было интересно обсуждать. Недавно я случайно увидела в фейсбуке небольшую дискуссию о самых запомнившихся лекциях, и одна из участниц клуба среди трех лекций, которые она запомнила, назвала и мою. Мне было очень приятно.
Также в середине 2000-х вы вели проект «Горячая линия по правам человека».
«Горячая линия» — это проект, после которого можно было умирать и понимать, что ты после себя что-то оставил. Этот проект поддержал фонд «Общественный вердикт». Но придумала его я, на практике столкнувшись с такой ситуацией.
Однажды в час ночи мне позвонила коллега и сказала: «Я в милиции, не знаю, что делать. Скажи мне, как быть». Это сейчас для людей пишут целые инструкции, а тогда не было даже телефона, куда бы человек, оказавшийся в трудной ситуации, мог позвонить и попросить юридического совета. Это был 2002-2003 год.
Мы с коллегами из разных регионов докрутили идею и сделали круглосуточную горячую линию со специалистами в Калининграде, Москве, Саратове, Новосибирске и на Камчатке. Сделали переадресацию, чтобы в московскую ночь отвечал юрист с Камчатки, а когда в Петропавловске полночь, звонок автоматически переводился бы на Калининград или Москву.
Как вы себя рекламировали?
Печатали листовки, писали книжки, сначала «111 горячих вопросов о праве», затем «222 горячих вопроса о праве». В течение двух с лишним лет нас поддерживал фонд, оплачивались телефоны, даже была небольшая зарплата. Затем финансовая поддержка закончилась, но я горжусь тем, что полгода еще мы с коллегами работали бесплатно и сами оплачивали связь, потому что не могли так сразу все оставить. И я знаю, что одна из этих коллег до сих пор с этим номером живет.
Какие были вопросы?
Самые разные. От «ломится милиция в дверь, скажите, как поступить?» до «как выписать бывшего родственника». Процентов пять-десять звонили, чтобы спросить, как кого-нибудь наколоть с помощью правовых норм. Нас, конечно, это совершенно возмущало, и на это мы не давали ответов. Мы работали не ради них.
Что произошло дальше?
В 2006 году мне предложили возглавить российский офис известной международной организации «Международный центр некоммерческого права» (МЦНП). Я всё взвесила и согласилась, потому что международный опыт мне всегда был очень интересен. И я рада была возможности куда-то приложить мои английский и французский языки и побольше узнать о некоммерческом праве в разных странах.Я до сих пор возглавляю российский филиал МЦНП. Раньше мы более активно работали, потому что международный опыт был востребован в большей степени. Сейчас — чуть менее активно, но все равно с удовольствием делимся с коллегами исследованиями, которые проводят юристы НКО разных странах мира. При анализе законов важно и нужно знать, что происходит в других странах: от Туркменистана до США, от Индии до Нидерландов.В 2006 году, когда стало ясно, что законодательство о НКО существенно поменялось, появилась необходимость сдавать отчеты, соответствовать новым нормам, создалась ассоциация «Юристы за гражданское общество», объединившая больше 20 региональных юристов, специализирующихся на праве НКО. А в 2009 году меня избрали председателем совета ассоциации.
Не делить сектор на хороших и плохих
Ассоциация охватывает четыре десятка регионов. Как удалось объединить столько людей?
Изначально ассоциацию создавали региональные юристы. У нас семь учредителей и все из разных регионов. Кто-то знал друг друга по работе в фонде «КАФ», кто-то — по «Горячей линии», кто-то — по работе на конференциях. Нам часто писали и пишут юристы, которые хотели бы работать с нами. Но по человеку сразу видно, сможем мы работать вместе или нет.
Что привлекает людей в работе с вами?
Можно заработать авторитет, в том числе и у себя в регионе. Можно получить бесценный опыт работы с коллегами, которые делятся решением проблемы с учетом регионального опыта правоприменения (а в каждом регионе пока он свой). Когда у нас есть проекты, можно заработать еще и деньги. Мои коллеги, в основном, ориентированы на гуманистическую составляющую. Для них важно помочь, важно сделать доброе дело. Материальная составляющая важна, но она не на первом месте.
Раз уж зашел разговор о деньгах: когда вы уходили из коммерции обратно в НКО, вы не боялись потерять в зарплате?
Нет. Я не могу работать не с людьми. То есть могу, но мне это не интересно и быстро надоедает. Когда надоедает, делаешь хуже, и сам себя перестаешь уважать.
Вы оказываете помощь только социально ориентированным НКО?
Нет. В рамках миссии ассоциации мы консультируем любую организацию, которая к нам обращается. Потому что любители бабочек, например, к социально ориентированным НКО не относятся. Но любители бабочек получат от нас такую же консультацию, как и организация, оказывающая социальные услуги.
А есть НКО, которым вы отказываете?
Мы не консультируем те организации, из вопроса которых следует, что они хотят нарушить закон. Например, если вопрос о том, как уйти от налогов, то это не к нам.
Также мы не консультируем организации, которые заведомо созданы не для той цели, которая написана у них в уставе. Когда человек приходит на консультацию, мы всегда спрашиваем название организации и, как правило, просим принести с собой устав. Предположим, они созданы для помощи детям с особенностями развития, а человек приходит консультироваться по вопросу о том, как ему кружок самбо правильно оформить на себя как ИП. То есть изначально цель была одна, а вылилось это в коммерческую деятельность, которая прикрывается некоммерческой.
Как вы общаетесь с такими НКО?
Если у нас есть некоторое время и хорошее настроение, то один из наших специалистов в приличных, но жестких выражениях расскажет человеку, что его посадят и на сколько посадят, правда, не скажет, когда. Если совсем нет времени, то мы, скорее всего, не запишем на консультацию. А если есть вопросы, связанные с уставной деятельностью, то приходите, пожалуйста, время всегда найдем, у нас много юристов. Например, в Москве мы почти все взаимозаменяемы, и если один-два в командировке, то есть еще пятеро, и кто-то непременно найдет время для консультации.
Есть ли организации, которым вы отказываете из-за несоответствия вашим ценностным ориентирам?
Вы знаете, у каждого из нас есть свои ценности и ориентиры. Если это НКО, если она консультируется по законным вопросам, если она хочет знать закон — пожалуйста, мы проконсультируем. Мы формально не можем отсеивать те организации, которые не соответствуют нашим ценностям. Потому что мне не нравится один фонд, Васе — другой, Оле — третий, в итоге мы никого консультировать не будем.
Гонец с плохой вестью
Вы были членом Общественной палаты РФ. Для вас это было полезно?
Я была членом палаты с 2011 по 2014 год. Для меня это было очень полезно, потому что было общение с очень разными людьми. С людьми, которые вынуждены были работать в одной «агломерации», примерно в одних рамках, но проводя свои интересы. Это было интересно и очень поучительно. Полезно наблюдать и перенимать иногда «дипломатические тонкости», слушать, как разные люди ведут себя в разных опасных ситуациях, иногда — восхищаться, иногда — возмущаться.Все проекты законов, которые присылали в палату, требовали нашего внимания и заключения. Мы на все писали честные, насколько это возможно, профессиональные и глубокие заключения. Я не исключаю, что некоторые из них повлияли на тот или иной закон. Даже если говорить о законе, который вводил понятие «НКО, выполняющих функции иностранных агентов», очень многое удалось изменить по сравнению с первоначальным текстом. Наверное, это польза, потому что лучше сделать хотя бы немножко для улучшения ситуации, чем не сделать ничего.Палата выступала против принятия этого закона?Палата и протест — это очень редко совпадающие слова. Палата в лице комиссии по благотворительности, в которую я на тот момент входила, выражала свое мнение — отрицательное. Но были и другие комиссии, которые выражали свое мнение — противоположное, это тоже было мнение палаты.
Как вы сейчас работаете с этим законом?
Мы стараемся консультировать тех, кто в зоне риска. Говорим о том, что политическая деятельность имеет широчайшее определение. Говорим о возможности продолжить вести ту или иную деятельность в правовых рамках, без особого риска и последствий.
Во-вторых, насколько это возможно, мы ведем переговоры с людьми, которые имеют доступ к тем, кто принимает решения. Собираем кейсы, собираем нестыковки в законодательстве. Но мы не ходим в суды и не работаем в законотворческом процессе непосредственно — это принцип ассоциации.
Почему у вас такой принцип?
Это связано с предыдущим вашим вопросом. Мы консультируем и тех, кто вошел в реестр иноагентов, и тех, кто не вошел, и даже тех, кто выступает за этот реестр. Не потому, что он выступает за него, а потому, что это тоже НКО. Мы стараемся не делить сектор на хороших и плохих. Мы иногда подавляем свои личные эмоции, но всем готовы оказать и правовую поддержку, и правовое содействие.
В начале вы сказали, что раньше законы писали люди, которые знали в этом толк. А сейчас?
Когда я морально готовилась к интервью, я подумала, что вы этот вопрос не зададите. Меня больше всего печалит и страшит то, что очень большое количество людей думают, что они знают, как правильно. И других людей убеждают в этом. Эти юристы (и не юристы) рассказывают о том, как надо и как правильно. Но на самом деле, с точки зрения закона, так не надо и так не правильно.
Наше законодательство в принципе не заточено под добрые дела, так уж оно писалось. И это страшно. Потому что большое количество организаций действуют на грани правового поля. Они делают очень хорошие дела, делают много, важно и интересно, и они очень популярны. Но они действительно на грани, а некоторые — даже за гранью.
Страшно и нам, мы не знаем, как поступить. Можно сказать НКО, что так нельзя, что ваша схема, хоть она и прекрасно работает, не укладывается в нормы закона. Но если мы скажем это, то станем «врагами народа», которые бьют по рукам тех, кто помогает и делает добрые дела. Но если им этого не сказать, то если завтра-послезавтра или через год к ним придут и наложат на них штраф на сумму в 25 миллионов рублей, они не смогут выжить и работать дальше. Как тут быть? Предупредил — будешь виноват, не предупредил — будешь виноват. Вот это меня сейчас, в данный период времени, беспокоит больше всего, не сплю из-за этого.
То есть вы иногда выступаете гонцом с плохой вестью?
Именно. Мне и папа всегда говорит: «Помни, что гонцов с плохой вестью убивают». Я помню, но что мне делать? Я не могу говорить, что все прекрасно, что можно работать без трудового договора, без отчётности и без налогов, без необходимых бухгалтерских операций…
Как вы с этим боретесь?
Очень аккуратно говорим о том, что можно. Вот так можно, но чуть-чуть по-другому. А это «чуть-чуть» влечет за собой некоторое количество документов, о каждом из которых мы расскажем и даже можем дать образец. Я очень хочу, чтобы мои молодые коллеги все больше и больше занимались нашим общим делом, и я счастлива, что так и происходит, мне есть, на кого оставить дело, если что. Одна из героинь вашего проекта (директор Центра ГРАНИ Светлана Маковецкая. — Прим. ред.) рассуждала на тему «что будет, если я сломаю ногу». Я очень хочу верить и уже почти уверена, что если я сломаю ногу (не хотелось бы, конечно!), то организации, в которых я работаю — и одна, и вторая, продолжат активно жить и работать. Достичь в этом полной уверенности считаю самой главной целью, которую мне надо попытаться достичь в ближайшие годы.
***
«НКО-профи» — проект Агентства социальной информации, Благотворительного фонда В. Потанина и «Группы STADA в России». Проект реализуется при поддержке Совета при Правительстве РФ по вопросам попечительства в социальной сфере. Информационные партнеры — журнал «Русский репортер», платформа Les.Media, «Новая газета», портал «Афиша Daily», онлайн-журнал Psychologies, портал «Вакансии для хороших людей» (группы Facebook и «ВКонтакте»), портал AlphaOmega.Video, Союз издателей «ГИПП».
