Интервью – часть проекта Агентства социальной информации и Благотворительного фонда В. Потанина. «НКО-профи» — это цикл бесед с профессионалами некоммерческой сферы об их карьере в гражданском секторе. Материал кроссмедийный, выходит в партнерстве с порталом «Вакансии для хороших людей» и Les.Media.
Вы тот самый человек, которого спрашивают, что делать, когда в семье бьют детей. Давайте начнем с того, откуда вы это знаете. Как вы получили экспертный опыт в сфере защиты детей от жестокого обращения?
Если бы действительно спрашивали, это было бы хорошо. Обычно этот вопрос как-то в воздух выстреливает. Его многие внутри себя задают, иногда решаются опубликовать в соцсетях в открытую. Но куда и кому его адресовать — все-таки еще мало кому понятно. Я занимаюсь этой темой с 2005 года, когда пригласили работать в Национальный фонд защиты детей от жестокого обращения. В тот момент фонд только-только создавался, в этом году ему исполнится 15 лет.
24 декабря.
Да. Фонд учредили в декабре 2004 года, его команда существовала и раньше. Я пришел работать в эту организацию в качестве консультанта по социальному проектированию и члена команды, который ведет семинары по разработке проектов по теме жестокого обращения. И остался. Через год меня пригласили в штат заниматься информационной работой, созданием сайта, распространением информации.
То есть вы раскруткой занимались?
Да, созданием информационного ресурса. И, пока работал в качестве консультанта, осваивал постепенно содержание, которым занимается фонд.
Но вы как консультант не занимались непосредственно кризисными семьями? Сами не знакомились с ними?
В тот момент нет. У нас не благотворительный фонд. Хоть и в фонде, и среди партнеров, экспертов, с которыми мы работаем, многие имеют большой опыт работы с детьми и семьями, сам по себе фонд работает с профессиональным сообществом: со специалистами, органами власти, некоммерческими организациями. И у меня прямого опыта социальной работы с семьями не было, хотя, естественно, я с ними знакомился, потому что мы много ездили по регионам. К кому-то домой приезжали, нас приглашали посещать кризисные семьи вместе с местными специалистами по социальной работе.
Но вы учились, повышали свою квалификацию в области защиты детства?
В Санкт-Петербурге был курс по подготовке специалистов в сфере работы с неблагополучными семьями и детьми. Кроме того, я проходил вместе с коллегами курс в Школе социальной работы университета штата Аляска, мы учились у партнеров в Институте социальных услуг в Огайо.
Каков был ваш карьерный путь в фонде?
Я был сначала привлеченным консультантом для разработки проектов в команде. Был координатором информационного центра, потом ставшего информационно-аналитическим отделом. Потом с 2008 года стал директором информационно-аналитических программ.Тогда появилось много исследовательских проектов по заказу органов власти и госучреждений. И я стал заниматься не только информацией, но и аналитикой. И в большей степени все время занимался взаимодействием с органами власти и проектами, связанными с управленческой частью.
GR? (government relations, взаимодействие с органами государственной власти. — Прим. АСИ)
GR и работы, связанные с выполнением заказов органов власти, и региональных, и федеральных: проведение исследований, конкурсов, аналитики, конференций. С 2013 года ушла на пенсию первый президент, сейчас почетный президент фонда Марина Егорова. Она мне предложила стать председателем правления.
Помогите родителям
По идеологии фонда, неблагополучная семья – это не семья с виновным поведением, алко-, наркозависимая и т.д., а семья, которая не справилась с соблюдением прав детей. Означает ли это, что жестокое обращение может «случиться с каждым» — с каждой семьей после появления в ней детей, не важно, приемных или родных?
Это может случиться с многими семьями, если в семье не хватит внутреннего ресурса. Не с каждой. Большинство семей, наверное, все-таки ресурсные, они имеют достаточно позитивную историю, традиции и способность преодолевать жизненные трудности. Жизненные трудности случаются со всеми: ушел из жизни представитель старшего поколения, который брал на себя большую часть заботы о детях; кого-то в семье уволили с работы; пришлось переезжать в другой город и адаптироваться на новом месте; кто-то заболел в семье…
Есть семьи, которые справляются со стрессом, конфликтом, и он не сказывается существенным образом на детском благополучии, на соблюдении прав ребенка. А есть такие, где не справляются: не хватает опыта переживания трудностей или передается неконструктивный способ переживания из родительской семьи.
Если родителей в детстве били?
Не обязательно били. Кризис приводит к стрессу, а стресс может вылиться в физическое насилие, просто потому что по-другому не умеет человек этот стресс проживать или реагировать. Или бывает, что родители заняты выживанием и перестают справляться с детьми. Это была массовая история в 90-х годах, после перестройки, когда квалифицированные инженеры начинали мыть полы или торговать. Для них это был еще и разлом в понимании, кто они такие. Масштаб детского неблагополучия в те годы очень сильно вырос.
И фонд говорит, что ранняя помощь помогает предотвратить грустные последствия того, что родители не справятся с ребенком, — социального сиротства или трагических случаев с детьми. Означает ли это, например, что ранняя помощь могла спасти трехлетнюю девочку из Кирова, которая, запертая матерью без еды и воды на шесть дней, ела стиральный порошок? Или уберечь мальчика, которого избивали стеклянной бутылкой за то, что он взял конфеты со стола?
Конкретную историю сложно отмотать назад и сказать, что и когда можно было сделать. Есть примеры очень показательные, в которых видно, что да, могла спасти. Отъявленных преступников и садистов по отношению к своим близким и своим детям, уже давно не имеющих ничего в душе, не так много.
Нам рассказывали на одном из семинаров в регионе случай: жила-была очень пьющая молодая женщина, у которой было пять детей от разных мужчин. В тот момент, когда мы были на семинаре, она была лишена судом родительских прав в отношении трех старших детей и еще не лишена в отношении младших. Она получила программу индивидуальной профилактической работы. Ее отправили в центр занятости, трудоустроили, сводили к наркологу, закодировали. Какое-то время она демонстрировала нормальное поведение в отношении детей.
А потом у нее срыв случился. Месяца через полтора-два она запила. И вот как раз в этот день мы там оказались. Нас спросили: «Раз вы такие мудрые, умные, знающие, скажите, что с ней теперь делать?» Мы в ответ спросили: а кто помнит, с чего началась ее история? Никто не помнил. Для них такого вопроса не вставало. Они видели ее в тот конкретный момент времени, в тех конкретных обстоятельствах, в которых она им досталась, чтобы принимать какие-то меры.
А потом с обеденного перерыва вернулась самая опытная, давно работающая сотрудница органов опеки и сказала: как же, как же. Когда эта мама училась в шестом классе, у нее умерла бабушка, державшая всю семью в ежовых рукавицах. Девочка была к ней очень привязана, она ее любила. И бабушка умерла, а девочка очень сильно переживала. Она стала прогуливать уроки, получать двойки. Семья не справилась с тем, чтобы девочка продолжала ходить в школу нормально. Родителей вызвали в школу, объяснили, в чем они не правы. Родители своим языком начали объяснять девочке, в чем она не права. А там еще подростковый возраст, разные компании… Вот вам разрыв примерно в 13-15 лет от той ситуации до этой.
Здесь совершенно точно понятно, что семье девочки нужно и можно было помочь.
Но тогда получается, что на всякий случай нужно следить за всеми родителями, начиная с роддома. Потому что у всех бывают трудности и кто знает, у кого там что в шестом классе случилось.
За каждым следить невозможно технически, и вообще это нереалистичная история. И не нужно, потому что вреда будет больше, чем пользы. В любой профилактике как-то выделяют факторы риска и группы риска. Медики, например, знают, что определенные обстоятельства — это фактор риска развития болезни. Здесь то же самое. Если ты плохо учишься в школе — одно дело. Если прогулял пару раз — бывает. А уж если ты на месяц выпал и неизвестно, где ты, и родители не отвечают толком, где ребенок, то мы можем зафиксировать нарушение права ребенка на получение образования, которое конституционно гарантировано. Значит, можно включать механизмы, по возможности, помощи и поддержки.
Каким образом должна работать система ранней помощи, которую создает и продвигает фонд?
Есть две составных части. С одной стороны, механизм, реагирующий на нарушение прав ребенка, когда тот, кто видит нарушение, о нем сообщает.
Куда?
Сейчас очень зависит от региона. Нет единой системы. У нас права ребенка защищают по закону и органы опеки, и КДН, и другие органы на региональном уровне.
И в случае высокого риска нанесения вреда ребенку нужно предложить семье поддержку, сотрудничество, чтобы ситуацию поменять.
Согласие семей обязательно?
Да, поскольку судебным решением можно только ограничить или лишить родительских прав, забрать ребенка из семьи. В российском законодательстве нет такого варианта, чтобы наложить на родителей обязательства, но при этом не изымать детей. С другой стороны, поддержка семьи не может быть недобровольной, потому что это процесс, который семья должна прожить.
Навязать свое представление о прекрасном или выдать план изменений невозможно. Так не работает!
Дальше необходимо планирование этой помощи и конкретный человек, который бы ее организовал. Мы это называем работой со случаем.
А вторая часть системы — это наличие самих технологий, методик, услуг, которые для таких семей были бы предназначены и приспособлены. Сейчас их мало, хотя становится все больше. Таких дружественных услуг — клубных, терапевтических, восстановительных — дефицит.
Получается, вы начали говорить о родительском выгорании до того как это стало мейнстримом.
В какой-то момент мы поняли, что, помимо того чтобы работать с помогающими специалистами, нужно идти и на уровень первичной профилактики, то есть к родителям. Потому что понятно, что фон некоего уровня приемлемости физических наказаний, который есть в обществе, подпитывает проблему.
Мы с 2013 года начали предлагать дистанционные и очные курсы и для родителей тоже. И, конечно, это программы поддерживающие. Не «вы плохо себя ведете и вас нужно научить уму-разуму», а программы, нацеленные на восполнение ресурса.
Они — в отличие от наших программ для социальных работников, психологов и т.д. по работе с неблагополучными клиентами — рассчитаны на мотивированных родителей, осознающих ситуацию выгорания.
Вы разработали 26 стандартов социальных услуг в сфере защиты детства. Как я понимаю, в них проработана матрица: что делать в таких-то случаях, какие услуги, для кого, при каких факторах риска, кто может оказывать…
Да, есть набор услуг и классификация большого объема разных правил. И есть точное описание, для кого предназначена и на что нацелена каждая конкретная услуга, ключевые этапы работы, требования к специалистам на каждом этапе.
Эта экспертиза уникальна?
Она уже не уникальна, просто много труда было вложено в то, чтобы до такого уровня систематизировать, проработать и описать. Некоторые из услуг мы даже изобрели. А некоторые в мировом опыте имеют какие-то аналоги или более-менее общеприняты. Сам уровень стандартизации, наверное, для российской практики точно уникален. Те стандарты соцуслуг, которые используются в официальной системе, разработаны регионами, они очень короткие: одна строчечка в таблице с кратким описанием на один абзац и указанием количества часов. Наш материал очень ценится в регионах. Его используют как методичку или учебник, даже если это не утвержденный документ.
Закон системы
Вы всю жизнь работаете в некоммерческих организациях (После окончания вуза и до 2005 года Спивак работал в Фонде развития деловой культуры, поддержки инноваций и культурных инициатив «Стратегия» в Калуге. — Прим. АСИ). При этом и фонд, и вы широко сотрудничаете с государством. Вы участвовали в разработке Национальной стратегии действий в интересах детей, Концепции государственной семейной политики и других государственных документов. Вы не думали уходить на госслужбу?
Теоретически думал, но практически это решение для меня всегда будет, скорее всего, отрицательным. Ну, не знаю, может что еще изменится в жизни… Но, во-первых, у меня опыт другой. Фонд действительно плотно работает с государством, это наша изначальная позиция: строить какую-то другую систему поддержки и защиты детей параллельно с государственной невозможно. Нужно модернизировать, и менять, и включаться в эту систему. В фонде работают несколько бывших государственных чиновников и специалистов бюджетных учреждений.
Идя на госслужбу, ты попадаешь в систему, которая живет по другим законам. Лично к человеку другие требования: нужно всегда очень быстро, очень вовремя, и часто не важно, формально-неформально, проработано — не проработано, реагировать на огромную массу вводных, поручений, заданий и так далее. Это другой тип дисциплинированности. Конечно, это не военизированная структура, но в чем-то похоже: ты должен делать то, что тебе поручено. Будет ли возможность влиять на то, что именно делается? Она все-таки существенно ограничена. Если бы назначили, не знаю, региональным министром, уполномоченным по правам ребенка или еще кем-то, то смог бы я поменять практику, которую считаю неэффективной? Относительно себя я в этом пока не уверен.
Для нашей миссии и с точки зрения личных предпочтений проще влиять на процесс со стороны через экспертизу, содержание, какую-то аналитику, предоставление своих предложений. Через отработку таких вещей, а потом попытку их встроить в государственную систему.
Но, с другой стороны, если региональный министр заявляет, что с сегодняшнего дня мы не отнимаем всех подряд детей у родителей, а внедряем раннюю помощь, что происходит на местах? Там берут под козырек и начинают хоть что-то худо-бедно, криво-косо, но делать в эту сторону. И это совсем другой уровень восприятия, чем послушать руководителя фонда на конференции раз в год.
Под козырек будет иногда взято необдуманно. Надо ж добиться того, чтоб осмысленно брали под козырек. А, кроме того, чтобы взяли под козырек, нужно огромное количество изменений произвести в нормативной среде и в ресурсах. А нормативная среда не сама по себе живет в регионе. Она зависит от федерального закона.
У нас та же самая миссия, та же самая работа, что и у чиновников, но другими инструментами. Чтобы добиваться изменений изнутри государственной машины, а не через НКО, надо другие компетенции нарабатывать, да? Кроме того, надо стать очень хорошим администратором. И политиком, дипломатом в этом смысле слова, да: лавировать, договариваться, внутри государственной системы строить союзы, ограждаться от неосмысленных проверок или каких-то претензий со стороны надзорных органов. Ну, своя, своя жизнь. В ней действительно нужен опыт. В один присест систему не переделаешь. Многие госслужащие с опытом из некоммерческого сектора, по духу несовпадающие с системой, все равно так или иначе либо испытывают большие сложности, либо морально не выдерживают.
Когда мы подобреем
Какие из своих рабочих целей вы считаете достижимыми, например, через пять лет?
Сейчас произошли подвижки в проблеме приведения самой системы федерального законодательства в более современный вид. (Речь о разработке концепции проекта федерального закона с целью совершенствования системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних, защиты их прав в целом, систематизации и консолидации законодательства в этой сфере, решение о которой было принято Правительственной комиссией по делам несовершеннолетних и защите их прав в сентябре 2019 г. — Прим. АСИ) Мы все время, начиная с 2006-2007 годов, говорили, что нужно унифицировать какие-то вещи, просто ввести единое понимание для всех. Подвижки позволяют надеяться, что это будет достижимо. И конкретные услуги, которые фонд пытается в сотрудничестве с регионами внедрять, реализовывать, обучать специалистов, можно будет оказывать в другом масштабе.
И мы сейчас разрабатываем и реализуем новую программу по работе с детьми, пострадавшими от насилия, которые уже оказались в детских домах. Хотим за ближайшие годы сделать ее действующей, чтобы она использовалась в детских домах и других организациях. Это тоже достижимо. Более далекий горизонт — менять общественное мнение в отношении насилия. Чтобы люди чувствовали необходимость сигнализировать о беде ребенка, а не проходить мимо, не понимая, как реагировать.
Это поколенческие вещи: чем больше будет вступать в активную сознательную жизнедеятельность людей, не обремененных стереотипами, тем лучше ситуация будет становиться.
Но в какой момент чаши весов качнутся и насколько удастся ускорить этот процесс через просветительскую работу — сложный вопрос.
Вообще-то кажется, что это практически невозможно. Например, женщина выпала из окна с двумя детьми, предположительно в послеродовой депрессии. В соцсетях я прочитала миллион комментариев «сама дура виновата», «со всеми удобствами депрессия у нее».
Поэтому я и говорю, что поставить здесь точку в пятилетний период будет невозможно. Еще одна вещь, которая этому поможет, — это если станет больше помогающих практик. Когда не видишь примеров результативной помощи, тебе самому ждать помощи неоткуда, тогда тебе удобнее маргинализировать любые уязвимые группы и состояния. «Пусть инвалиды будут сами по себе где-нибудь далеко». «Депрессия – это фигня какая-то, пусть идут лечиться». То же самое про бездомных, про паллиативных больных и хосписы рядом с жилыми домами.
Если человек имеет опыт получения результативной помощи, то и к помощи другому человеку он относится иначе.
Какой точечный или системный успех вашей работы больше всего греет лично вас?
Меня греет, когда декларируются или уже принимаются какие-то нормативные, законодательные решения. Я понимаю, как долго это делается. А второе — когда специалисты, с которыми мы работаем, говорят нам, что они для себя поняли, открыли, увидели по-другому.
Предположим, вы узнали, что родитель из группы риска, подопечный ваших помогающих специалистов, которому оказали всю необходимую помощь, сорвался и сильно навредил своему ребенку. Или убил его. Ваша личная первая реакция?
Любая новость о том, что с ребенком произошло что-то плохое, травмирует. Но я от себя не ожидал, что смогу до такой степени относиться к такому, как… к профессиональному событию: неудача, да, неудачи случаются. Это как говорят про цинизм врачей и что у каждого хирурга есть собственное кладбище.
Если переживать и вовлекать всего себя в переживания конкретных неудач в практике, то ты просто сгоришь и исчезнешь. И ничего делать не сможешь.
Поэтому, наверное, подсознание все равно воспринимает очень тяжело, но реакция такая: думать, что сделали не так, почему не получилось. Я и коллеги представляем себе, сколько детей в стране страдают в эту секунду. И это стимул для того чтобы переживать, почему все так медленно меняется, а не для страдания по поводу собственной некомпетентности.
Сейчас у нас идет большая образовательная программа со специалистами центров социального обслуживания семей Москвы, и мы пытаемся донести до них необходимость установления границы между профессиональным и личным. Ни одна система не может гарантировать, что ничего ни с кем не случится никогда. И каждый раз наиболее плодотворным будет думать, что конкретно я мог не знать, сделать не так. Что мне еще нужно понять для себя, как в следующий раз поступить иначе.
Чему не учат родителей
В вашей семье появились дети уже после того, как вы начали работать в фонде.
Нет. У меня две дочки от первого брака, 1996 и 2000 годов рождения. А сейчас я воспитываю с женой сына девяти лет и пятилетнюю дочь.
Вот в нынешней семье: имея уже некий опыт работы в теме, зная, что с многими семьями может случиться беда, вы боялись за самого себя в родительстве, за свои родительские реакции? Или чувствовали себя подготовленным?
Если бы не мои знания, опыт и понимание, способность про это думать в профессиональной жизни, я думаю, что не справлялся бы с родительством, либо моя семья вообще не смогла бы преодолеть какие-то кризисы.
Даже так?
Ну, разные эмоциональные сложности бывали. Мне кажется, что для меня вот именно умение различать, есть ресурс/нет ресурса, понимание разных процессов и, конечно, поддержка жены позволяли терпеть в трудных моментах с детьми то, что нужно было вытерпеть. И как-то конструктивно относиться к тому, к чему нужно так относиться. Оно действительно защищает. Большинство родителей как раз должны получать это знание в рамках образования своего. Их должны учить жить в конфликтах, преодолевать конфликты, коммуницировать. Беспокоюсь я, конечно, за детей, но больше из-за внешних угроз, от которых защититься трудно.
В фонде вы управленец и методист. Ваша работа — управлять фондом так, чтобы он работал лучше?
Немножко не так. У нас, к счастью, есть разделение в руководителях: есть исполнительный директор Лариса Байбородова, уникальный человек с точки зрения того, что она может сделать, чтоб эта машинка работала и одновременно три миллиона разнородных задач выполнялось. Она менеджер, а я PR, GR и определенная часть работы внутри. А еще есть ряд советников, «содержательных» специалистов и координаторы проектов. Это все не считая активно привлекаемых внешних экспертов. Также мы создали Национальный институт защиты детства для обучения помогающих специалистов.
С вашим управленческим и P, R- и GR-опытом вы могли бы уйти работать в организацию, которая занималась бы другой темой? Интересует и потенциальная возможность, и ваша внутренняя позиция.
Уйти в другую тему… Мог бы потенциально, в смысле поменять ракурс, что-то новое изучить из интереса. Но, наверное, не хотелось бы. Я вообще на всех местах работы работаю очень долго. В Калуге работал 10 лет, здесь уже пятнадцать. И уже как-то себя связываю с этой организацией. Я буду сам воспринимать как неуспех, если оставлю ситуацию в сфере защиты детства как есть и пойду какую-то другую тему копать. Никто ни от чего не застрахован в жизни, но сильно хочется, во-первых, как Светлана Маковецкая любит говорить, чтобы организация переживала своих основателей. И все-таки это уже такая длинная линия и история. Мы поняли для себя, сделали, раскопали, очень много. Зачем отказываться от того, в чем ты разбираешься и можешь дальше приносить пользу?
***
«НКО-профи» — проект Агентства социальной информации и Благотворительного фонда В. Потанина. Проект реализуется при поддержке Совета при Правительстве РФ по вопросам попечительства в социальной сфере. Информационные партнеры — журнал «Русский репортер», платформа Les.Media, «Новая газета», портал «Афиша Daily», порталы «Вакансии для хороших людей» (группы Facebook и «ВКонтакте»), Союз издателей ГИПП.
