«Меня раздражает, что у многих в телефоне я записана как Настя Баба-Деда». Анастасия Лазибная

Интервью — часть проекта Агентства социальной информации и Благотворительного фонда Владимира Потанина. «НКО-профи» — это цикл бесед с профессионалами некоммерческой сферы об их карьере в гражданском секторе. 

«Девочка» и молодые 50-летние

По вашему опыту, с какого возраста начинается эйджизм «Ты слишком старый»?

С 40-43-45 лет.

То есть совсем даже не 50+, которыми вы занимаетесь?

В IT-компаниях — 35.

А эта история как-то менялась за десять лет, за время существования проекта «Баба-Деда», этот возраст двигался?

Нет. Вообще мало что двигается, на самом деле. Очень сложно поменять культуру. Десяти лет для этого может быть мало. Поэтому у меня в последнее время возникает мысль, что, возможно, нужно в образовательные программы растущего поколения закладывать какие-то факультативные предметы, связанные с толерантностью, с diversity (разнообразием. — Прим. АСИ), инклюзией например. Социальной рекламой на взрослых людей сильно не подействуешь, они уже сформированные личности с кучей стереотипов.

Вы понимали это, когда начинали проект?

Нет. Вот в последние два года я к этой мысли пришла. Когда я начинала проект «Баба-Деда», я просто хотела делать что-то для людей. Потом я решила, что надо делать просветительские кампании для работодателей. То есть мы работали с тем, что имели.

И вы пошли напрямую к работодателям?

Я позвонила своим друзьям: «Ребята, у вас есть вакансии?»

Они сказали: «Настя, мы тебя любим, но нам твои старички не нужны». Я говорю: «Подождите, они молодые, им по 50 лет многим» — «Нет, знаешь, не проси».

И я поняла, что невозможно решить эту проблему, используя свою телефонную книгу. Ее надо решать по-другому — показывая работодателям, что за этими людьми деньги. Они будут дольше работать, поэтому не надо постоянно вкладываться в обучение персонала, который приходит и уходит. Они в два раза реже берут больничный по сравнению с молодыми коллегами. В разновозрастной команде продуктивность всегда выше, в среднем на 7%.

И вот через такие штуки мы стали говорить с бизнесом, с работодателями и начали второй проект после «Баба-Деда» — «Компании для всех возрастов».

Можно ли выявить какую-то возрастную или по другому признаку закономерность среди работодателей, кто услышал вас быстрее всех?

В смысле, чем старше работодатель, тем быстрее услышал? Ну, нет. Потому что у самих работодателей вне зависимости от возраста бывают стереотипы. Бывает такая заточка на культ молодости, что выступающие на бизнес-завтраках 50-летние руководители говорят: «Мы молодые». Мы возраст воспринимаем как болезнь. А это неправильно.

А ваш возраст (37 лет) помогает или мешает вам в отношениях с партнерами и с самими старшими?

По-разному. Часто, когда выступаю перед старшими, я вижу, что на меня смотрят с недоверием. «Пришла такая девочка». Когда начинаю говорить какие-то вещи, которые людям близки, их отношение меняется. То же самое с партнерами, им важно показать, что ты эксперт, и говорить понятные для них вещи. У меня с этим проблем нет.

Но вообще-то у другого человека могут быть. Ну очень сложно бороться с лавиной недоверия, которая на тебя идет. Вот ты приходишь в огромный зал конференции и ощущаешь недоверие аудитории. Кто-то может почувствовать спортивный азарт: сейчас я им покажу и расскажу…

Это вы?

Это я. И я поменяю их отношение. Мне нравится такое. Я, кстати, очень часто в зале выбираю людей, у которых скепсис на лице написан до конца, потом подхожу к ним и спрашиваю, что им не понравилось. А кто-то может стушеваться.

Причины повсеместного макраме

Вы профессиональный менеджер. И я читала, что когда проект «Баба-Деда» уже жил несколько лет, вы еще работали на другой работе, в мобильном холдинге. А в проект вкладывали свою зарплату.

Да.

Когда эта ситуация изменилась?

По-моему, я пять лет так работала. А потом пришли крупные проекты и стало понятно, что не смогу делать их, параллельно работая.

Какой у вас фандрайзинг?

У нас гибридная модель: есть НКО и есть социальное предприятие. Допустим, если в «Баба-Деда» приходит крупный рекламодатель, например фарма, то часть заработанных денег мы перенаправляем на просветительские проекты. То есть нам легче заработать, чем у кого-то взять. Я, например, не люблю гранты. Потому что ты их берешь, например, у государства, а потом больше отчитываешься за них, чем делаешь работу.

А частные пожертвования?

У меня есть убеждения, что в моих проектах люди не должны платить. Должен платить бизнес, потому что у бизнеса есть интерес в этой аудитории.

Вы себя относите к НКО-сектору или все-таки нет?

Мне с ними сложно. С НКО-лидерами, особенно с матерыми, которые давно на рынке. Они все равно такие тяжеловесные очень. Иногда ригидные. А должно быть больше энергии, больше открытости чему-то новому, больше авантюрной жилки какой-то. Многие очень придавлены заботами. Это понятно, почему – они решают тяжелые проблемы. У меня таких проблем нет, у меня активная аудитория. Но всё равно попадать в этот круг мне тяжело. Хочется больше воздуха, не знаю.

Как вы думаете, почему в сфере проектов для старшего возраста столько бессмысленных вещей? Вроде обучения макраме или четырех встреч за год, чтобы попеть песни.

К сожалению, обычно это связано со скудоумием, с отсутствием фантазии провайдеров. Почему люди так плохо придумывают? Можно же придумать что-то классное.

Обучить защите от мошенников например.

Защита от мошенников. Или основы боевого искусства. Или ментальные практики для женщин. Но ведь их не предлагают на гранты. Либо люди не верят, что на это дадут деньги, и подают [заявки] по накатанной на макраме, либо фантазии не хватает.

Многие приходят в сферу помощи через личную историю. У вас перед глазами что-то такое было?

У меня только мои любимые бабушки-дедушки, для ровесников которых я хочу что-то делать. Но я эмпат, я переживала и плакала при виде нищих старушек в метро. Меня так, например, дети не волнуют, когда вижу их просящими деньги. А со старшими людьми это испытываю.

«Это реально мое место»

«Подиум зрелой красоты» — это зрелище для «понимающего круга» или вообще для всех?

Хороший вопрос. Ну вообще, у нас никогда не было такого, что зрителями проекта были только люди старшего возраста. Всегда приходили молодые ребята тоже. Конечно это члены семей, но они приходили. Если проект нравится людям разных возрастов — не важно из-за чего, из-за картинки, из-за посылов, — значит, это проект для всех.

Вы общаетесь и знакомы с каждой из моделей?

Конечно.

Самая потрясающая история изменений, которые произошли у людей после «Подиума зрелой красоты»?

Они разные. Но мне обычно нравятся истории, когда женщины замуж выходят. Или, например, у нас участница за день до показа сломала ногу. И она пришла на генеральную репетицию в гипсе и в итоге вышла на подиум. У нее было красивое золотое платье в пол, она его купила и потом вышла в нем замуж.

Как связан проект с тем, что она вышла замуж?

Да, может быть, никак. Но вообще в проекте люди получают сильные эмоции, и этот всплеск помогает им менять жизнь. Пусть они пять-десять минут прошли по сцене, но и этого им хватает.

Мы задаем этот вопрос всем героям «НКО-Профи», но в нашей беседе он, наверное, особенно пикантно будет смотреться. Как вы себя видите через 10-15 лет?

Очень хороший вопрос. Через 15 лет мне будет 52. Ну вообще, я очень хочу быть заслуженным специалистом на отдыхе. То есть когда меня знают как специалиста по старшему возрасту, но при этом я не белка в колесе. Я работаю удаленно, контролирую происходящее издалека, но не работаю каждый день. То есть у меня есть время на семью, это какая-то приятная, спокойная, полная удовольствий жизнь.

Вы в начале интервью сказали, что культура отношения к возрасту не меняется в короткий срок. Учитывая это, вам страшно за свои следующие 15 лет?

Нет.

Что-то поменяется к тому времени?

Ну просто у меня, в отличие от многих других людей, меньше зависимости от рынка труда. У меня свои проекты. Если бы я была наемным сотрудником — да, это была бы сложная история. Уже через 3-4 года я была бы потенциальной жертвой рынка труда и возрастной дискриминации на нем. Но у меня такой проблемы нет. Я в своих проектах могу делать всё что хочу и буду это делать.

Но ведь проекты пока неустойчивые, они зависят от того, что вы заработаете в других местах.

Это всегда было так. Но я просто знаю, что всё будет хорошо. Всегда, когда было нам нужно, происходило что-то, что помогало нам удержаться.

Благодаря чему?

Я верю в Бога, например. Я думаю, что это такой промысел.

Если бы вы не занимались «Баба-Деда», то чем другим занялись бы?

Я бы, по сути, не нашла свое призвание. Это реально мое место. Могло так не получиться, конечно, но получилось же.

Интервью с продолжением

В целом это все вопросы, которые я хотела задать.

Но когда мы договаривались об интервью, то обсуждали, что оно будет про мой путь. А про путь мы вообще не поговорили.

Так, что важного мы не проговорили про путь?

Не знаю, может быть, людям достаточно и того, что я рассказала, нужно ли что-то еще вскрывать…

(Пауза.)

…Но вот, например, позавчера я выступала перед студентами, которые учатся на социальных предпринимателей, и один из них задал классный вопрос: «Какие жертвы у вас были на этом пути?»

«Жертва» — довольно сильное слово. Что вы ему ответили?

Я ему правду ответила. Основная моя жертва — это семья, то, что у меня нет своей семьи и детей.

Но жертва — это то, что человек сознательно отпускает, сам приносит на алтарь. Семья – это то, что вы сознательно принесли в жертву делу?

Это хороший вопрос, кстати. Если бы кто-то меня спросил, готова ли я принести в жертву проекту «Баба-Деда» детей, — скорее всего, я бы ответила, что нет. Но ведь я, по-хорошему, принесла. Я не знаю.

А почему вы связываете отсутствие семьи именно с проектами?

Мне кажется, что человека всегда заполняет что-то. Ты отдаешь свои силы либо туда, либо сюда.

Но ведь мы успеваем всегда то, что хотим успевать, разве нет?

У вас случайно нет психологического образования? Такое интервью больше похоже на психотерапевтическое. Можно было бы назвать его «Психотерапия для НКО-лидеров».

Мне сложно ответить на этот вопрос. Да, мы успеваем то, что хотим успевать, но при этом жалеем о том, что не успели.

Вообще, Алена, мне кажется, что лидерам НКО-сферы не просто нужен психотерапевт, а может быть, даже два.

Может быть, мне трудно представить ваш уровень посвящения себя делу. Потому что я вижу и других лидеров, у которых по-другому. Они тоже много сил вкладывают в дело, но семьи у них есть.

Может быть потому что в моем случае происходит такая слепка меня и проекта.

Возможно, поэтому я перекладываю часть ответственности за свою жизнь на свои проекты.

Как тогда, как вы думаете, должен воспринять вас читатель этого интервью?

Блин, не знаю. Ну вот мне кажется, что куча интервью, которые я дала, — очень формальные. Они могут вдохновлять отдельными фрагментами: «Старшие — это новая сила!» Это же правда, и это здорово звучит. Но меня в них не очень видно.

Мне важно, чтобы меня воспринимали как очень честного человека. Принципиального. И с нестандартными подходами.

Насколько вы хотите отойти от «Баба-Деда»?

Отойти — нет. Но я хочу, чтобы оно работало само. То есть я там должна быть, потому что когда основатель проекта уходит из него — тогда и душа проекта уходит. Но бизнес-процессы должны отпускать меня на какое-то расстояние.

Это, знаете, похоже на осознание себя относительно своего ребенка. Когда появляется ребенок — какое-то время он без тебя не может. Потом это время проходит, и ты начинаешь думать, как бы вернуть себя обратно и не остаться в статусе «папа Маши» или «мама Андрюши».

Давайте это напишем. Это очень круто и мне отзывается.

Почему вы не ведете блог, например, на эти темы? Если вы не против, что я это напишу, то почему не пишете сами?

Ну потому что я не могу начать вести колонку в Forbes про самокопание.

В «Фейсбуке» можете вести.

Мне кажется, это такая степень оголения… Люди не всегда хотят такое читать.

Одни не хотят, а другие хотят. Не все хотят смотреть «Подиум зрелой красоты».

Правда не все хотят. Окей. Многие вещи, которые мы сегодня обсуждали, я в первый раз для себя проговорила. Мне с ними надо пожить хотя бы.

Но про такое вроде никто не пишет, кстати. Мало ли кто как превратно поймет: «Она хочет уйти из «Баба-Деда», она бросит проект». Все человека воспринимают как его проект, его дело. Как только он говорит: «Нет, я не тождественен моему делу», — люди начинают стрессовать.

Есть ли еще какая-то сторона самоидентификации, помимо семьи, которую вы можете назвать жертвой своему делу?

Да. Но это может звучать странно. Когда ты лидер какого-то социального проекта, у тебя проявляется очень много мужских черт. Я такой правдоруб. У меня много мужского подхода. Можно было бы использовать какие-то женские преимущества, но я это не умею делать.

«Либо семья, либо проекты» — тоже категорично звучит.

Блин, да! Возможно, во мне всегда была такая мужская модель поведения. Рубленая. Категоричная. Сейчас она подчеркнута. Она мне в бизнесе очень пригождается, но, наверное, какая-то «женская» часть страдает.

А как вас изменило не социальное предпринимательство вообще, а именно работа с темой старших?

Она дала мне больше уверенности в себе, в своих силах, в том, что я могу менять жизни людей, что я для них ценный человек. Ко мне обращено очень много любви. И я верю в позитивный исход своего дела.

Что вы будете делать после нашего интервью?

Буду думать. И я очень жду возможности прочитать это интервью. Мне будет интересно.