Что является фундаментом для наметившихся сегодня трендов, таких как рост ксенофобии в обществе и растущее недовольство иностранной рабочей силой, на ком лежит основная вина за нагнетание обстановки в обществе – на недобросовестных работодателях, на государстве, на националистических движениях?
Основная вина за нагнетание обстановки, за то, что общество ведется на подобные провокации, лежит на самом обществе, на каждом из нас. Дело в том, что советские люди привыкли к гораздо более равному уровню жизни. Сегодня же мы видим очень богатых людей, покупающих футбольные команды, с одной стороны, и людей, которые не могут свести концы с концами, – с другой. Нельзя сказать, что тогда все было замечательно, но мы привыкли, как мне кажется, к этому равенству. А сейчас человек забыт. Отсюда и рост раздражения и недовольства в обществе в целом.
«об огромной преступности приезжих врут все — начиная с Лужкова и заканчивая Навальным»
А ксенофобия – это поиск виноватого в своих бедах. Иногда мы обращаем взгляд на власть и предъявляем ей претензии, но она достаточно умело наш взгляд переводит. Находит других виноватых, из наиболее уязвимой и безответной группы. Поэтому мы постоянно слышим про понаехавших и нелегалов. Когда совершается преступление, обязательно называется национальность, если подозреваемый нерусский. Нам врут из раза в раз об уровне преступности приезжих, иностранных граждан. На самом деле иностранные граждане совершают около трех процентов преступлений. А если говорить о беженцах, то тут и вовсе близкий к нулю процент. И, тем не менее, нам постоянно об огромной преступности приезжих врут все – начиная с Лужкова и заканчивая Навальным.
Общество озабочено не только преступностью, но и ситуацией на рынке труда, где происходит искусственное снижение зарплаты для местных работников из-за неконтролируемого притока дешевой рабочей силы.
Я прекрасно понимаю, что людей раздражает демпинг зарплат, который вызывается бурной миграцией, понижением качества труда. Я тоже за то, чтобы интенсивно развивалась экономика. И против того, чтобы вместо одной снегоуборочной машины нанимать десять узбеков. Но влиять надо на причины этого, а не ополчаться на этих самых узбеков. От того, что кто-то побьет их в парке или оговорит, обвинив в краже, ничего не изменится. А именно это делают националисты, которые на самом деле хорошо вписываются в систему из недобросовестных работодателей, чиновников, создающих для них благоприятные условия; полицейских, получающих мзду за то, что они этого не замечают.
«у нас невыгодно развивать экономику. И это не из-за мигрантов»
Согласно исследованию Левада-центра, большинство россиян считают, что их родственники и знакомые готовы выполнять работу, которой сейчас занимаются мигранты. Вы согласны с утверждением, что то количество мигрантов, которое находится сегодня в российских городах, вызвано потребностью рынка?
Мало того, что они якобы готовы, многие еще и говорят, что их не берут на такую работу. Вот вы меня спросите, согласна я дворником работать? Я скажу: «Да, согласна при определенных обстоятельствах». Но это вовсе не значит, что завтра я действительно пойду в дворники.
Конечно, то количество мигрантов, которое находится сегодня в нашей стране, вызвано именно потребностью рынка. И никак иначе быть не может. Кроме того, это связано еще и с тем, что у нас невыгодно развивать экономику. И это не из-за мигрантов. Интенсивный труд невыгоден для работодателя. Ему выгоднее нанять мигрантов, потому что им можно платить очень мало или совсем не платить.
Если сделать минимум зарплаты, например, в 25 тысяч рублей и требовать, чтобы работодатель создавал для работника нормальные условия труда, предоставлял ему медицинскую страховку, то тогда да, возможно, и будет замещение мигрантов нашими гражданами. Но это точно будут не москвичи.
В СССР дворниками тоже работали приезжие, в основном из Татарии, при этом дворник – это была достаточно уважаемая профессия. А их дети получали высшее образование и дворниками уже не работали. Это совершенно естественный процесс.
Одна из лежащих на поверхности претензий общества к мигрантам в целом, легальным или нелегальным – что эти люди приезжают из чуждой нам культурной среды и, как будто не замечая новых условий, продолжают действовать в привычных для них традициях. Что должно являться основным направлением для работы, как со стороны общественников, так и со стороны государства, чтобы преодолеть этот барьер: ассимиляция приезжих или пропаганда против ненависти к тем, кто является для нас носителем другой культуры?
Что это за особенные традиции? Немец или француз, работающий в России и приехавший из страны с действительно иными традициями, не вызывает раздражения. А те, с кем мы веками жили в одном государстве, вдруг оказываются для нас совсем чужими. Я думаю, что они гораздо более понимают нас, чем мы их. Скорее это связано с тем, что это не жители больших городов. Но люди из другой среды постепенно привыкают к городу. Сначала они не знают, что нужно зайти в вагон метро и пройти вглубь этого вагона, чтобы никому не мешать. У них к этому еще нет привычки, нет навыка. Это все появляется постепенно. И это можно объяснить людям доброжелательно. Большинство из них говорит по-русски. Культурно они не так уж далеки от нас.
«Вся история человечества – это борьба человека культурного с человеком естественным»
Как-то я разговаривала с молодой журналисткой из очень серьезной газеты. Когда я сказала, что «да, они должны какие-то положительные вещи брать из нашей культуры, а мы у них должны учиться тоже», она спросила: «А что, у них в культуре есть что-то такое, чему мы могли бы научиться?» Я была потрясена. Я могу сразу назвать две вещи: первое – они употребляют меньше алкоголя, а второе – очень хорошо относятся к старикам, причем не только к своим, но и к любым старым людям. Я думаю, можно найти и другие достоинства.
Вы неоднократно говорили о том, что ксенофобия – это естественное свойство любого вида, но мы должны бороться с этим, противопоставлять ненависти культуру.
Да, ксенофобия – это естественное качество вида. Любой вид стремится защитить свою биологическую нишу. Но не все, что естественно – хорошо. Вся история человечества – это борьба человека культурного с человеком естественным. И так будет всегда, если мы хотим жить в мире и понимать друг друга. Для этого нам надо обмениваться нашими культурными механизмами.
Но мы престали стремиться распространять свою культуру за пределами России. И теряем русский язык как язык межнационального общения. Мы сами в этом виноваты, потому что мы не хотим учить «их» и «их» детей. Эти люди кажутся нам чужими. И ксенофобия на биологическом уровне вырывается наружу. Иногда я чувствую раздражение и в себе, но я его подавляю. Потому что я понимаю, что когда люди, приехавшие издалека, поживут в большом городе, они начнут вести себя по-другому. И понимаю, что их встречают так недоброжелательно, что отбивают у них охоту приобщаться к нашей культуре.
«На самом деле у нас никакой миграционной политики нет. Это истерические меры, которые ведут к хаосу»
Как должна строиться миграционная политика России, какие основные принципы должны быть заложены в ее основу, с вашей точки зрения? И присутствуют ли эти принципы – хотя бы частью – в том, что сегодня реализует государство?
В течение нескольких лет большой группой ученых, представителей власти и общественных деятелей разрабатывалась концепция миграционной политики. Мы тоже приложили к ней руку. И я считаю, что она задает правильный вектор развития миграционной политики до 2025 года. Там, в частности, четко сказано, что нужно убирать квоты, потому что это одна из главных коррупционных составляющих в миграционной практике. Там сказано, что необходимо упростить систему регистрации, надо развивать институт убежища, уменьшать число лиц без гражданства.
Однако сегодня эта концепция отброшена, как ненужная тряпка. Она не реализуется, а сколько сил было потрачено на нее! Это страшно обидно. В первое лето после своего второго пришествия Владимир Владимирович Путин ее утвердил. Но уже до выборов он выступил с программной статьей, где говорил вещи прямо противоположные заложенным в концепции. Выходит, что правая рука не знает, что подписывает левая.
Недавно Вы заявили, что сегодняшняя миграционная политика государства носит «авральный характер».
На самом деле у нас никакой миграционной политики нет. Это истерические меры, которые ведут к хаосу. С 2012 года мы внесли двадцать новаций в законодательство по миграции. И все они имеют репрессивный характер. Что бы вы сказали про семью, в которой отец все проблемы решает поркой? Управление репрессивными методами – самый неэффективный способ управления, к которому прибегают слабые руководители. А российский институт убежища – это и вовсе насмешка.
На последней встрече главы государства с правозащитниками Путин озвучил свою готовность встречаться и обсуждать миграционное законодательство. Есть какие-то положительные сдвиги в этом направлении?
Не то что бы он был готов встречаться. Но он дал своей администрации поручение разобраться с этим вопросом. У нас уже была встреча в администрации, а после в Госдуме. Мы договорились, что, начиная с марта, будем совместно заниматься этим более интенсивно, пройдемся по законодательству. Было бы очень хорошо, если бы этот план состоялся. У нас есть вполне конструктивные предложения, выросли молодые юристы, способные многое внести в разработку миграционного права. Неразумно власти не использовать этот потенциал.
«Зачем вообще дискутировать о визовом режиме? Нужно сначала построить границу»
Практически любое ужесточение миграционного законодательства упирается в коррупциогенный фактор. Правильно ли звучит тезис о том, что борьба с нелегальной миграцией должна начинаться с антикоррупционных мер, а все остальное – это, по большей части, популизм?
Совершенно верно. Проблема нелегальной миграции есть во всем мире. Но нужно перестать бороться с проблемами. Вот есть проблема рака – давайте с ней бороться. Запретим его, например. Уволим всех врачей и скажем, что рака больше нет, все! Это же абсурд? С проблемами нужно не бороться – их надо решать. Разница в том, что тот, кто борется с проблемой, увязает в ней все больше, принимая репрессивные меры. А тот, кто решает проблему, начинает с анализа и понимает, почему она возникла. И если мы уберем ее истоки, то нам удастся и решить проблему. Но надо понимать, что есть проблемы, которые невозможно решить раз и навсегда, они требуют постоянного приложения наших умственных и физических усилий. Проблемы миграции из такого числа.
Давайте представим, что на границе со Средней Азией есть граница как таковая. Есть, как минимум, две принципиальные позиции по введению визового режима со странами Средней Азии. Первая – мы не можем одновременно требовать отмену визового режима с Европой и вводить визы для Средней Азии. Вторая – Европа никогда не отменит визовый режим с Россией, пока та не введет визы для Средней Азии. Какая позиция верна?
На эту тему я разговаривала с крупным европейским чиновником. И он сказал, что верный вариант – второй. Что Европа будет требовать закрытых границ там, где у нее самой нет безвизового режима. Например, с Украиной она готова к отмене виз, так что и Россия может не вводить визы с Украиной.
Но я не думаю, что Европа согласится на формальное введение Россией визового режима, пока у нас не будут построены настоящие границы. Зачем вообще дискутировать о визовом режиме? Нужно сначала построить границу. Чтобы было как в Израиле, когда человек может пройти только через пограничников, показав им свой паспорт. Даже в том случае, если ему не нужна виза, чтобы попасть в страну.
«Нас затягивает текущая работа, мы часто забываем о необходимости относиться к людям как к собеседникам, а не только как к заявителям и подзащитным»
Если есть государство, то должна быть граница. А если ее нет, то при введении визового режима у нас просто станет больше нелегалов. Кроме того, меня беспокоит вопрос, что этими визами будут торговать. Это еще один серьезный коррупциогенный фактор.
Ранее ряд российских правозащитников объединились в Комитет объединенного противодействия ксенофобии. Членом комитета стали и вы. Как его работа может повлиять на общественное мнение?
Трудно сказать. Пока идет обсуждение. Было несколько выступлений разных людей в прессе, дискуссии, круглые столы… но как можно влиять на общество? Единственный способ – с ним надо разговаривать. Чтобы нас было слышно. Не нужно пренебрежительно относиться к народу, говорить, что он глуп, неправ и не надо с ним объясняться.
Нас затягивает текущая работа, мы часто забываем о необходимости относиться к людям как к собеседникам, а не только как к заявителям и подзащитным. Надо искать новые методы и новые слова, чтобы нас поняли и услышали, чтобы было понятно, что мы тоже часть этого самого народа и этого общества, а не какая-то секта под названием «правозащитники».
Фото: facebook.com/varvara.pakhomenko
