«Глобальная мечта – чтобы законодательство об НКО было гармонизировано»: Ольга Шумбурова, Ассоциация «Юристы за гражданское общество»

«С НКО юристу работать интересно всегда»

Какие трудности возникли в вашей работе за последний год?

В последний год многие НКО выбрали для себя новые направления деятельности, отвечающие современным потребностям, и стали поддерживать новые категории благополучателей. Все новое всегда непросто, в том числе с юридической точки зрения.

У НКО, нашей целевой аудитории, появляются новые цели и задачи, поэтому возникают правовые вопросы, с которыми раньше к нам не обращались и на которые мы порой не можем найти в законодательстве прямого ответа. Чтобы понять, как организациям достичь поставленных результатов в рамках уже существующего законодательства, юристам приходится анализировать много нормативно-правовых актов.

Нужно понять, любая ли организация может заниматься определенной деятельностью, необходимо ли для этого поменять устав, дополнить документы, чтобы в случае проверки у Минюста не было оснований привлечь НКО к ответственности вплоть до ликвидации. Такое происходит редко, но, с точки зрения законодательства, возможно.

Насколько бы полезной ни была деятельность организации, вести ее все-таки нужно без нарушения законодательства. Если это становится невозможным, надо искать другие законные пути достижения целей или убеждать законодателя внести изменения в существующие нормы.

Можно ли сказать, что сейчас юристам стало интереснее работать?

С НКО юристу работать интересно всегда, потому что НКО – это прежде всего люди, которые пытаются найти эффективные методы решения проблем социального характера и стремятся к постоянному совершенствованию инструментов, методик. Возникают новые вопросы: например, НКО придумала интересную акцию, которую до нее никто никогда не проводил. Нужно обязательно проверить, не будут ли нарушены законы. Прямого ответа в законодательстве может не быть, и тогда нужно оценивать риски потенциальных нарушений, анализировать разные правовые акты. Организация приходит к юристам, и мы вместе ищем путь, как правильно оформить проведение такого мероприятия.

Вы работаете в Ассоциации «Юристы за гражданское общество» почти 15 лет. Что было в вашей жизни до этого?

Я начала работать со второго курса, когда училась на юрфаке, потому что практика важна. Юристу нужно понимать не только то, как устроено законодательство, но и как его применять.

После летней стажировки мне предложили устроиться на работу в организацию, которая защищала от недружественных поглощений коммерческих и юридических лиц и миноритарных акционеров, чьи права тогда зачастую нарушались. Потом работала с индивидуальным предпринимателем, он занимался землей.

На некоммерческие организации я обратила внимание, когда заканчивала кафедру конституционного и административного права. Для выпускной квалификационной работы мы с моим научным руководителем выбрали право граждан на объединение.

Одна из преподавателей нашей кафедры познакомила меня с председателем совета ассоциации Дарьей Игоревной Милославской.

Спустя некоторое время ко мне обратились учредители региональной общественной организации и попросили проверить проект устава. Открыв устав, я ужаснулась: там было допущено много ошибок, не позволяющих пройти регистрацию. У меня возникла необходимость обсудить некоторые вопросы с юристами, которые специализируются на НКО, и я снова написала в ассоциацию. С тех пор мы не расставались.

Сначала меня пригласили на должность юриста. Потом я достаточно быстро перешла на должность руководителя юридической службы, а в 2015 году меня избрали исполнительным директором.

«Если каждый член команды готов отдавать и делиться – тогда есть успех»

Оправдались ли ваши ожидания от работы в ассоциации?

Точно оправдалось ожидание того, что это интересная сфера законодательства. Очень важно, чтобы твой труд был полезен людям, это можно получить, работая в некоммерческой организации и с некоммерческими организациями. Когда ты видишь отклики и отзывы, то понимаешь, что помогаешь людям делать добрые дела.

У предпринимателей в основном все заточено на получение прибыли. Ты помогаешь человеку, но там скорее товарно-денежные отношения: мне нужно заработать – для этого нужен юрист, которому я заплачу за работу, и он сделает все правильно. В ассоциации мы помогаем НКО безвозмездно.

Почему вам было важно помогать людям, которые делают добрые дела?

Может быть потому, что я родилась в семье врачей и у нас в обсуждениях всегда присутствовала идея, что людям надо помогать. Я долгое время сомневалась, не пойти ли мне в медицинский вуз, не продолжить ли династию.

Родители хотели, чтобы я была скорее юристом, чем врачом.

Я заканчивала Кировский экономико-правовой лицей, и уже с 8 класса училась на отделении права. Так что, можно сказать, что сама судьба подталкивала меня к юридическому факультету.

Что вас удивило, когда вы пришли работать в ассоциацию?

Не удивило, а скорее вдохновило общее желание коллег помочь как можно большему числу организаций. Ты понимаешь, что должен непременно доделать работу, сколько бы ни было времени, и тогда большее количество организаций оперативно получит ценную информацию.

Все коллеги, которые работали в ассоциации на тот момент, как и сейчас, всегда с готовностью делились своим опытом, с каждым можно было обсудить любой вопрос, потому что знать законодательство и применять законодательство – разные вещи. Конечно, без взаимодействия с теми, кто уже прошел этот путь, мне было бы намного тяжелее овладеть информацией.

Многое ли вам было в новинку, когда вы стали работать с НКО?

Мне пришлось практически полностью изучать законодательство и правоприменительную практику. В институте нам совсем не рассказывали про НКО, поэтому все изучалось с нуля и только благодаря помощи коллег.

Вообще, самое ценное в НКО – это люди. Если каждый член команды готов отдавать и делиться – тогда есть успех.

Можете назвать три качества, которыми, по вашему мнению, должен обладать сотрудник НКО?

Стрессоустойчивость, доброта и стремление постоянно совершенствоваться и учиться чему-то новому. 

Что нового вам пришлось освоить за последнее время?

Мы постоянно ищем новые форматы для подачи информации, чтобы людям было комфортнее ее воспринимать, и все было понятно. Язык законодательства сложный, мы стараемся перевести его и сделать простым, чтобы представители НКО понимали, о чем идет речь.

Это значит, что нам нужно изучать современные технологии. Мы учились делать интересные трансляции в соцсетях, выстраивать онлайн- и офлайн-выступления, оформлять презентацию так, чтобы она не мешала, а помогала.

Из последнего – я проходила курс по управлению проектами. В курсе, конечно, не сделан акцент на управление социальными проектами или проектами НКО, но было интересно. Что такое управление, на практике я знаю, но мне хотелось узнать о передовых технологиях, которые используются в этой области.

«Когда 15 лет занимаешься одной темой, хочется чего-то новенького»

Бывали ли у вас мысли о том, чтобы сменить сферу деятельности, место работы?

Неоднократно, когда накапливалась усталость. Иногда возникает ощущение, что ты делаешь одно и то же, и как будто никакого результата нет.

Такое бывает, когда организация обращается за помощью слишком поздно, ты ищешь выход, хочешь помочь, но не можешь: НКО настолько давно должна была задуматься о правовых компонентах своей деятельности, что сейчас уже невозможно ничего сделать.

Например, организация получила акт проверки Минюста, где на 10-15 страницах – замечания к отсутствующим внутренним документам, которые предусмотрены собственным уставом организации. В уставе написано, что постоянно действующий коллегиальный орган должен собираться ежеквартально, а они собирались раз в год или совсем не оформляли протоколы заседаний. С этим ты уже ничего не можешь сделать, все зафиксировано.

Если организация допустила много неустранимых нарушений в своей деятельности, и Минюст это выявил, он может потребовать ее ликвидации. Можно, конечно, пытаться оспаривать акт Минюста, но это редко заканчивается успехом. Никак не оспоришь: должно быть четыре протокола, а он один.

В такие моменты, когда не можешь помочь, думаешь: может быть, стоит пойти в другую сферу? Пару-тройку раз за 15 лет я размышляла об этом.

Что вас удерживало от этого шага – уйти из ассоциации?

Команда, поддержка коллег. Да и ситуация меняется: сейчас руководители НКО чаще стремятся осуществлять и оформлять свою деятельность в соответствии с законодательством. И ты понимаешь, что все твои усилия – не зря.

Может быть, раньше люди действовали больше на эмоциях: хотим помогать — открываем НКО, а как документы оформить — потом разберемся.

Мне кажется, да, потому что НКО создаются в основном, когда люди сами столкнулись с какой-то проблемой, получили опыт, хотят им делиться и помогать таким же людям. У них нет мысли, что создание юридического лица накладывает определенную ответственность. Требования законодательства стоят на последнем месте, на них не всегда хватает сил, ресурсов и времени, а это потенциальный риск. Если ты не начнешь сразу оформлять все правильно, то в последующем не сможешь чувствовать себя спокойно и уверенно.

С чем вы связываете эту перемену?

Наверное, пришло понимание и осознание того, что если не знаешь закона, который ты должен соблюдать, тогда вся твоя деятельность в какой-то день может завершиться – организацию просто закроют.

Но если ты работаешь на продвижение общественно полезной цели, если действительно хочешь что-то изменить, то заинтересован в том, чтобы твоя организация развивалась и продолжала свою деятельность дальше.

Язык, которым написаны российские законы, часто очень сложный и громоздкий. Не несет ли государство ответственность за то, чтобы писать законы нормальным языком и тем самым помогать гражданам их соблюдать?

Чтобы говорить о том, что закон написан плохо или что его невозможно исполнить, нужно сначала попробовать его применить. Если самостоятельно не получается – есть, к кому обратиться за помощью. Если начинаешь задумываться о том, как жить по закону, найдешь возможность бесплатно получить юридическую консультацию. Например, пойдешь в нашу правовую академию НКО и поймешь, каким образом применяются те или иные нормы законодательства.

Нельзя подходить к вопросу законодательства с позиции «все равно не получится все нормы соблюсти, и поэтому мы даже пробовать не будем».

Ассоциация работает с НКО по всей России. Есть ли «регионы-отличники», где среди некоммерческих организаций заметна бОльшая осведомленность в правовых вопросах?

Все зависит от конкретной организации, от того, насколько руководитель понимает важность знания и соблюдения законодательства и от ресурсов, которыми он пользуется.

Мне кажется, в тех регионах, где сильные ресурсные центры, которые уделяют внимание правовой составляющей, организации лучше подкованы с юридической точки зрения. Даже если в ресурсных центрах нет своих юристов, они часто обращаются к нам с предложением провести мероприятия по правовой тематике или консультации для НКО региона. Мы с радостью на эти предложения откликаемся.

Что нужно юристу, чтобы стать членом вашей ассоциации?

Нужно иметь высшее юридическое образование, подать заявление и заручиться поддержкой от одного из действующих членов. Членство в ассоциации дает юристу возможность обсуждать правовые вопросы с коллегами из разных регионов. Это важно, потому что в России правоприменительная практика от субъекта к субъекту различается.

Еще член ассоциации получает возможность участвовать в наших профессиональных мероприятиях, повышать уровень квалификации не только в некоммерческом законодательстве, но и в смежных областях законодательства: в сфере персональных данных, трудовых отношений, распространения информации, интеллектуальной собственности. Бывает сложно уследить за всеми аспектами, а когда ты можешь обратиться к коллегам по ассоциации, получить ответ и разъяснение – это ценно.

Какое у вас любимое направление в работе?

У нас так сложилось, что я больше занимаюсь вопросами, связанными с отчетностью НКО в Минюст, благотворительностью, волонтерством. Эти сферы мне интересны, но когда 15 лет занимаешься одной темой, хочется чего-то новенького. Тогда берешь новую тему. На днях я изучала последние изменения в законодательстве о персональных данных, которые вступили в силу 1 марта. Пыталась разобраться в нюансах трансграничной передачи и уничтожения персональных данных.

Эти поправки сильно усложнят работу НКО?

Пока сложно сказать, потому что непонятно, как эти нормы будут применяться. Здесь, конечно, неплохо бы дождаться разъяснений от Роскомнадзора.

Порой мне кажется, что НКО уже любые изменения законодательства встречают в штыки, даже если мы как юристы понимаем, что то или иное изменение – позитивное. Может быть, НКО устают постоянно что-то менять? Только ты привык жить одним образом, как что-то раз – и поменялось, и ты больше не чувствуешь себя уверенно, нужно изучать изменения законодательства и интегрировать их в свою работу.

Где вы находите время для того, чтобы изучать новеллы?

Рабочего дня не хватает. Сейчас я продолжаю в основном работать из дома, то есть у меня высвобождается как минимум два часа, которые я раньше тратила на дорогу. И плюс это команда. Одному человеку уследить за всеми изменениями было бы сложно, а когда ты работаешь в составе команды профессионалов, которые готовы изучать новое и делиться с тобой, это дает результат.

Мы можем распределить новеллы по сферам законодательства, по страницам, а потом встретиться в Zoom и обсудить, кто что увидел, у кого какие нормы вызывают вопросы.

Хочется ли вам какие-то нормы законодательства, которые сейчас существуют в области НКО, отменить или хотя бы подкорректировать?

Мне ближе второе – приведение законодательства к единообразию, чтобы нормативно-правовые акты соответствовали друг другу. В 2014 году внесли изменения в Гражданский кодекс, но они до сих пор по большей части не нашли отражения в федеральных законах: об НКО, об общественных объединениях, о благотворительности и добровольчестве. Это, конечно, усложняет жизнь не только юристам, но и самим НКО. Поэтому было бы здорово гармонизировать законодательство, что облегчило бы работу НКО.

Я знаю, что в конце 2022 года по результатам встречи Совета по правам человека (СПЧ) с президентом были даны поручения, и сейчас идет работа над изменениями. Поэтому есть надежда, что законы будут приведены во взаимное соответствие.

Как вас изменили 15 лет работы в ассоциации?

Сложно сказать. Как минимум, я побывала во многих городах страны и овладела техникой публичных выступлений. Если ты послушаешь образовательный курс, но не будешь практиковаться – ничего не выйдет. С переходом в онлайн мы получили новый опыт, потому что выступать очно или перед камерой – разные вещи.

Мне больше нравится выступать очно: у тебя есть возможность чувствовать зал и по взгляду понимать, нужно ли где-то дополнительно углубиться. Но сейчас на весах стоят временные затраты. Если я выступаю онлайн, то время, сэкономленное на дороге, могу посвятить консультациям или мероприятиям.

Чем вы особенно гордитесь в своей профессиональной жизни?

Мы эффективно перестроили работу, когда всем нужно было уйти на дистанционку, это был вызов. Мы тогда только начали проект «Правовая академия НКО», он был запланирован в очном формате, были куплены билеты в разные города, подготовлена программа, распечатаны материалы. Мы смогли перестроиться за сутки и полностью перевести работу в дистанционный формат: выступали ночью в Москве, когда в Хабаровском крае и Кузбассе было утро. Только отдача каждого члена команды позволила нам не только справиться с этой ситуацией, но и выйти из нее с приростом: мы стали более эффективными и больше успеваем.

Надо было изучать новые для себя технологии, чтобы выстроить работу, синхронизировать графики коллег, по-новому выстраивать свои выступления, чтобы держать аудиторию – онлайн это делать сложнее.

В целом сейчас в России законодательство скорее помогает НКО или вредит?

Нельзя сказать однозначно. В последние годы законодательство движется в разных направлениях: для одних категорий НКО действительно есть улучшения, которые упрощают работу и оформление документов. Сейчас, например, не все фонды подлежат аудиту, а только те, у кого поступление имущества больше 3 млн рублей.

Есть изменения в трудовом законодательстве: НКО могут заключать срочный трудовой договор с работниками. Последние изменения, совсем недавно вступившие в силу, – упрощение требований к уставу НКО. Можно насчитать приличное количество изменений в законодательстве, которые упрощают жизнь организаций.

С другой стороны, есть категория НКО, для которой наблюдается усложнение законодательства. В нашем проекте «Правовая академия НКО» вопросы об иноагентском законодательстве – отдельная тема в программе.  

Анализируете ли вы зарубежную практику правоприменения в области НКО, имеет ли это смысл?

Раньше сравнивали больше. Осенью прошлого года ассоциация завершила проект «Центр правовых знаний по целевым капиталам», в котором мы провели большое исследование законодательства, регулирующего целевые капиталы. Посмотрели, как в разных странах устроен этот институт, и даже подумали, какие нормы можно было бы перенести в наше законодательство. В принципе сравнительные исследования нужны и важны. Когда появится тема, которая покажется нам крайне актуальной и еще не исследованной, мы непременно проведем новое исследование и поделимся результатами.

«Юриспруденция такая сфера, где нельзя один раз все выучить и делать так всегда»

Вы производите впечатление очень спокойного человека – это такая профдеформация того, кто регулярно рассказывает людям о сложных для них вещах?

Мне об этом часто говорят. Наверное, это последствия постоянных выступлений и консультаций. Когда тебе нужно объяснить что-то человеку, который в принципе не должен тебя понимать, у него нет юридического образования, ты, конечно, стараешься делать это спокойно и доброжелательно. Даже если тебе приходится по пятому кругу объяснять одно и то же, а человек все равно не понимает, ты не винишь человека, а пытаешься придумать еще какой-то способ подачи информации.

Люди все разные, и в НКО – тоже: кто-то готов учиться, кто-то хочет, чтобы ему сказали, как поступить в конкретной ситуации, а кто-то еще спорить с тобой будет: «Не может быть, у меня за стенкой другая НКО, и они так делают и ни разу их не наказали».

Иногда человек просто не готов принимать то, что ты пытаешься донести, потому что у него было уже сложившееся представление о том, как правильно, но по непонятным причинам руководитель решил посоветоваться с юристом. Ты начинаешь рассказывать, как надо действовать по закону, и это не укладывается в привычную картину этого человека. Он вроде бы понимает, но не готов принять. Поэтому важно после консультации дать время еще раз обдумать полученную информацию, чтобы она уложилась, и пришло понимание. Или не пришло.  

Если ты видишь, что человек готов поучиться, почитать дополнительные материалы, даешь ссылки на них, и потом можно встретиться еще раз. Далеко не всегда по итогам одной консультации разрешаются все вопросы.

Как вы справляетесь со стрессом, где берете силы для того, чтобы продолжать помогать НКО?

Недавно посадила несколько комнатных растений, и теперь вдохновляюсь ими. У меня есть сансевиерия («тещин язык»), фикус, антуриум, спатифиллум, посадила даже базилик и каждое утро обрызгиваю его. Позавчера он взошел, так что скоро начнем собирать урожай. Помогает даже просто посмотреть на растения. Еще есть аквариум, рыбки успокаивают. Ну и, конечно, совместное время с семьей помогает от стресса.

Муж и сын с пониманием относятся к моему графику, хотя иногда мне кажется, что я могла бы сыну уделять больше внимания. Но потом я вспоминаю, до скольких он делает уроки, и понимаю, что он и сам занят.

Какие у вас ожидания от этого года в профессиональном смысле?

Во-первых, хотелось бы, чтобы в течение этого года все-таки законодательство в области НКО было гармонизировано. Это давняя глобальная мечта.

Во-вторых, чтобы все проекты ассоциации были успешными, и, может быть, мы даже смогли реализовать новые. В конце года мы запланировали Правовую академию НКО 2.0  для начинающих некоммерческих организаций, которые недавно зарегистрировались, и инициативных групп, которые только размышляют о создании организации. Этот проект поддерживается Фондом президентских грантов. Еще продолжается проект по благотворительности при поддержке Благотворительного фонда Владимира Потанина, да и некоторые коммерческие услуги мы тоже оказываем.

Какой совет вы дадите молодым людям, которые заканчивают вуз и раздумывают, не пойти ли работать юристом в НКО? Стоит ли это вообще сейчас делать?

Главное, подойти к этому решению с осознанием, что это работа непростая. Нужно быть готовым постоянно изучать изменения законодательства, разные нормативные правовые акты.

Юриспруденция такая сфера, где нельзя один раз все выучить и делать так всегда.

Законодательство подвижно, и если ты упустил какое-то изменение, это может привести к ошибкам. Если ты готов обучаться, много читать, прислушиваться к разным позициям, анализировать их, значит тебе всегда будет интересно работать в НКО.

Интервью с Ольгой Шумбуровой — часть серии «НКО-профи», созданной Агентством социальной информации и Благотворительным фондом Владимира Потанина в 2017 году. «НКО-профи» — это цикл бесед с профессионалами некоммерческой сферы об их карьере в гражданском секторе. Материал подготовлен при поддержке Благотворительного фонда Владимира Потанина.

Другие материалы этой серии