Людмила Михайловна, хотелось бы поговорить о создании традиции защищать 31 ст. Конституции РФ — права граждан собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование…
— Ни один митинг на Триумфальной площади в защиту 31 ст.
Конституции РФ не был согласован столичными властями. Мы подаем заявки на проведение митинга 31 числа каждого месяца, в котором такое число есть.
Вы принимали участие в выборе места проведения акции?
— Впервые она прошла 31 марта 2009 года, я присоединилась к ней 31 августа. К тому времени ее участники уже дважды выходили на Триумфальную площадь.
Почему не на Пушкинскую площадь, ведь именно там диссиденты проводили акции в защиту прав граждан и Конституции?
— Мне лично Пушкинская площадь гораздо приятнее, чем Триумфальная. У меня с ней связаны очень дорогие воспоминания. Но в данном случае традиция уже сложилась, поэтому мне не кажется оправданным перенос места проведения акции.
А власти Вам предлагали Пушкинскую площадь?
— Только в кулуарных разговорах. В официальных ответах на наши заявки предлагали бульвар Шевченко и Болотную площадь. Но дело не в том, какое место предлагается – хорошее или плохое… Ведь люди уже знают, куда приходить, мы просто не хотим их путать. Мы пишем это в каждой заявке, начиная с 31 октября. Тем не менее, власти каждый раз предлагают для проведения акции иное место.
Сейчас — Пушкинскую площадь?
— Так нам передали через Эллу Александровну Памфилову (глава Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека).
Вы говорили, что могли бы обсудить с другими заявителями возможность переноса акции на Пушкинскую площадь, если бы власти предложили это публично или в письменном виде…
— Совершенно верно. Обсуждать можно все.
И создавать традицию на Пушкинской площади?
— Нам говорят: «Один раз пойдите в какое-нибудь другое место, тогда разрешим проводить акцию хоть на Пушкинской, хоть на Триумфальной площади». Почему властям это так важно? Никакого логического объяснения этому предложению не дается. Поэтому возникает совершенно естественное и основанное на богатом опыте общения с властями соображение, что нас собираются обмануть. Мы согласимся один раз пойти куда-то, а потом нас снова отправят в другое место, как сейчас, то есть попытаются разрушить традицию, которую мы создали. Поэтому мы и отказываемся от этого странного предложения.
Но если будет письменное или публичное заверение?
— Это не значит, что я моментально соглашусь. Но при наличии письменных гарантий считала бы себя обязанной обсудить это с другими заявителями… Еще раз повторю: для меня очень важен факт создания традиции. Бывает, и 10 лет стараются люди, а традиция не складывается. В данном случае – это продолжается уже год – она создалась, люди знают об этом. Считаю, это очень важное приобретение в наших условиях – традиция в защиту одной из конституционных свобод. Я бы относилась очень бережно к этой традиции.
А что Вы все-таки подразумеваете под письменными или публичными гарантиями?
— Письменное заверение, что один раз мы выходим на Пушкинскую площадь, а потом нам согласовывают Триумфальную. Было бы очень любопытно, если бы нам объяснили… Какими пируэтами мозга это можно объяснить? Было бы очень интересно выслушать логическое объяснение на этот счет.
А на компромисс идти Вы готовы?
— Если дадут письменное заверение – конечно, к этому надо серьезно отнестись и обдумать. Традиция – важна, но согласование тоже важное дело. Стоит подумать. Но пока мне еще никто официального предложения на этот счет не сделал.
Вам нужно не просто разрешение единожды провести акцию на Пушкинской площади, а заверение, что в перспективе вам разрешат создавать традицию?
— Именно так. Элла Александровна объясняла мне предложение властей таким образом.
А предложение – оно только через Эллу Александровну звучало? Или Вам в кулуарах тоже его делали?
— Нет, только через Эллу Александровну. Но мне непонятно, почему мы один раз должны прерывать нашу традицию. Может быть, для власти это очень важно, а для меня – неубедительно. С моей точки зрения, заслуживает уважения власть, которая считается с мнением сограждан, а не та, которая свои успехи ставит превыше всего. Думаю, именно потому, что трудно объяснить логически это требование, чтобы не было стыдно для власти, она и не дает никаких объяснений. А нам нечего скрывать. Мы объясняем, почему нам нужна именно Триумфальная площадь. Причем люди ведь за это отсиживают в пунктах временного задержания, подвергаются суду, платят штрафы… Они платят за создание традиции.
А как Вы относитесь к идее Александра Александровича Аузана (президент Института национального проекта «Общественный договор») организовать обсуждение сложившейся ситуации в рамках совместного заседания Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека и Комиссии по правам человека при столичном градоначальнике?
— Почему не обсудить? Я задам те же вопросы, о которых Вам говорила.
Людмила Михайловна, проблема согласования правозащитных акций характерна для всей России?
— Традиция 31-го числа защищать 31-ю ст. Конституции РФ в 18.00 оказалась очень плодотворной. 31-го января в 17-ти городах люди выходили на площади. Жители еще восьми городов уже после 31-го января заявили, что 31-го марта они тоже выйдут на улицу.
А о сложностях в проведении акций в других городах Вам что-нибудь известно?
— В Санкт-Петербурге ее разгоняли. А, скажем, в Екатеринбурге и в Архангельске – нет. Там все прошло очень мирно.
То есть одну и ту же акцию в одном городе дают проводить, а в другом – нет?
— Именно так.
Вы часто сталкиваетесь с трудностями в согласовании правозащитных акций? Помимо митингов и шествия в память о Станиславе Маркелове и Анастасии Бабуровой 19 января – эту историю все, наверно, знают…
— Правозащитникам, как правило, назначают «плохие» места или меняют время проведения акции на «неудобное» для ее участников. «Наши» могут пройти по любому маршруту, для них перекрывают движение… С нами обращаются хуже.
Как Вы считаете, насколько ситуацию усугубляет наличие в числе заявителей Эдуарда Вениаминовича Лимонова?
— Нам ни разу не удалось согласовать эти митинги… Поэтому – на самом деле – ни разу за год возникновения самой идеи митинга проведено не было. Мы просто приходим на площадь, не пользуясь мегафоном, не принося никаких плакатов, не выкрикивая своих требований. Начинают кричать люди, когда милиционеры их хватают… Тот же Лимонов не позволяет себе никаких выкриков, у него нет плакатов и мегафона. За что его хватают? Я не придерживаюсь его взглядов, у нас разная идеология, но его задержание на этой площади не имеет под собой никакого основания. Мы подаем заявку, в которой перечислены наши лозунги: «Соблюдайте Конституцию РФ», «Защитим 31-ю статью Конституции РФ», «Даешь честные выборы», «Граждане на улице». Все. Не все ли равно, кто выдвигает эти лозунги?
А как обстоят дела с обжалованием несогласования митингов в суде?
— 24 февраля наш иск рассматривался в Тверском районном суде. Мы опротестовывали отказ в проведении митинга на Триумфальной площади за 31-е декабря и 31-е января. Как правозащитник я часто имею дело с решениями судов и, честно говоря, не знаю ни одного случая, чтобы столичный суд вынес решение против Правительства Москвы. То, что мы проиграли суд, для меня неожиданностью не было. Мы подаем кассацию в городской суд – полагаю, что и там проиграем. Потом обратимся в Верховный суд и одновременно в Страсбургский.
А в кулуарных разговорах никогда не звучало от представителей власти, что причина несогласования митингов – то, что Эдуард Вениаминович Лимонов в числе заявителей?
— Нет. Но мне довольно часто единомышленники говорят, что они бы пришли на площадь, но раз там Лимонов, то не придут. Я считаю такие разговоры глупыми – я выхожу в защиту 31-й статьи Конституции РФ. Если люди разных убеждений защищают одни и те же ценности – это можно только приветствовать. Все пишут, что в Калининграде на большой митинг вышли и коммунисты, и ЛДПР, и «Справедливая Россия», только Единой России не было. Так вот и мне все равно, какие взгляды исповедует Лимонов. Он за то, чтобы соблюдали власти 31-ю статью Конституции РФ – и я за это. Поэтому мы выходим вместе. На остальные их митинги я не хожу.
Представители других политических движений приходили на Триумфальную площадь?
— Приходили люди… Их хватали за сам факт того, что они в 18.00 оказались на Триумфальной площади. Вы мне можете назвать закон, который запретил бы гражданину России выйти на эту площадь ровно в 18.00 без плакатов, скандирования требований? Тем не менее, хватают людей и отправляют в участки. Хватают всех подряд.
Некоторые правозащитники, например, Светлана Алексеевна Ганнушкина (председатель Региональной общественной благотворительной организации помощи беженцам и вынужденным переселенцам «Гражданское содействие»), говорят, что иногда на Триумфальную площадь по 31-м числам приходят люди, агрессивно настроенные, которые «цепляют» милицию.
— Народ на площади, конечно, разный. Может быть, там кто-нибудь и ведет себя агрессивно, не замечала. Я замечала другое: очень агрессивно ведут себя омоновцы и милиция. Меня, например, 31-го декабря прошлого года омоновец подсек так, чтобы я упала навзничь. Спасибо, меня подхватили на руки, я не упала… Да, я прихожу на площадь, полную народа. Там могут быть и сумасшедшие, и бандиты, да кто хотите. Почему я должна отвечать за них? Вот если бы нам дали разрешение и согласовали с нами митинг, мы бы отвечали за поведение тех, кто пришел на митинг. А так я – одна из пришедших… Поскольку нам не дают повести митинг, я не отвечаю за то, что происходит на площади.
Где Вы планируете быть 31-го марта в 18.00?
— 31-го марта я вновь приду на Триумфальную площадь. Не знаю, как будут себя вести при этом власти. Я отвечаю в данной ситуации только за себя.
А если митинг все-таки будет согласован, Вы готовы поручиться…
— Не просто готова, а обязана буду, как заявитель, отвечать за порядок на митинге. И буду за него отвечать, разумеется.
