Агентству социальной информации в 2024 году исполняется 30 лет. По этому случаю мы публикуем серию интервью о том, как менялся сектор за это время. Это интервью с Александром Аузаном, деканом экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, доктором экономических наук и руководителем кафедры прикладной институциональной экономики.
Александр Александрович, как, на ваш взгляд, некоммерческий сектор повлиял на жизнь в России за последние 30 лет с экономической точки зрения?
Ответ на этот вопрос мы не знаем, и я объясню почему.
Начнем с того, что я считаю не совсем верным называть этот сектор «некоммерческим». Когда мы говорим про бизнес, то не называем его «сектором обществ с ограниченной ответственностью», верно? Или «сектором публичных акционерных обществ».
Мне непонятно, почему мы определяем деятельность третьего сектора через его организационно-правовую форму? На мой взгляд, то, что принято у нас называть некоммерческим сектором, скорее является сектором гражданских организаций. Но это – примечание в скобках.
Отвечая на вопрос, начнем с того, что считать воздействие некоммерческой деятельности на развитие страны – это проблемно, хотя и решаемо. Можно, конечно, посчитать, какие бюджеты потрачены или сколько рабочих мест создано. Но, с моей точки зрения, это неправильный расчет.
Гражданские организации производят общественные блага. Они производят эффекты, которые в экономической науке называются экстерналиями. Их можно считать, но это довольно трудно.
Поэтому, если исходить из того, что действительно является продуктом гражданского общества, то мы не можем сказать, каков его экономический вклад. Потому что мы считаем не вклад, а в лучшем случае затраты.
А в каких экономических условиях сейчас находится третий сектор в целом? Можно ли говорить, что есть нехватка или неравномерное распределение средств?
С моей точки зрения, в этом направлении деятельности деньги не главное. Здесь деньги следуют за людьми, в отличие от бизнес-проектов, когда вы не можете запустить работать бизнес-структуру, не имея средств.
В секторе гражданских организаций все начинается с человеческой активности. Если есть действующие люди, то они потом, может быть, подтянут деньги. А может быть будут реализовывать свои проекты без денег.
Хотя, это не значит, что у таких организаций нет денежных проблем: они однозначно бывают. Причем хочу заметить, что избыточные деньги для организации некоммерческого типа гораздо большая проблема, чем их недостаток. Потому что такого рода профицит приводит к коррозии человеческих отношений в гражданских организациях. Появляется головная боль: как эти деньги удержать, не отдать, освоить. Поэтому не деньги центральный вопрос, а люди.
Фото: Towfiqu barbhuiya / Unsplash
А по состоянию человеческой активности в секторе, я думаю, АСИ знает гораздо больше, чем экономист Александр Аузан.
Кстати, про людей. Вы говорите в своих лекциях, что человеческий капитал – это важнейший актив социально-экономического развития. Как вы можете оценить людей, работающих в НКО с точки зрения качества человеческого капитала?
Я попробую ответить на ваш вопрос, но сразу оговорюсь: я не знаю нынешнего состояния человеческого капитала в гражданских организациях.
Во-первых, человеческий капитал – всегда один из ключевых вопросов в России. Сейчас у нашей страны есть три актива мирового значения, если не говорить про недра: военный, территориальный и человеческий потенциал. Вот это три точки, из которых идут разные дороги в разное будущее России.
Я всегда был сторонником того, что нужно делать ставку на человеческий капитал в вопросе будущего страны. Для меня это – страна умных людей, которые живут не сырьем, а умом и талантом тех, кто здесь рождается и живет.
Теперь, если говорить про сектор гражданских организаций. В 80-90-е годы, когда я жил и работал в этой сфере, появлялись первые некоммерческие организации России, основателями многих НКО были люди совершенно исключительные с точки зрения их образования, кругозора, моральных качеств.
Например, Людмила Михайловна Алексеева – археолог по образованию, окончила исторический факультет Московского государственного университета, а после – внесла огромный вклад в правозащиту.
Людмила Алексеева. Фото: Евгений Биятов / РИА Новости
Или Арсений Борисович Рогинский. Ученик одного из крупнейших ученых XX века – Юрия Михайловича Лотмана. Причем один из любимых учеников. Рогинский был не только редким знатоком истории, он понимал, как исторические события влияют на смыслы в обществе.
Поэтому у истока многих движений и организаций стояли люди высокообразованные. А вовлекались в их работу нередко студенты и аспиранты, то есть люди с большим потенциалом. Кто-то из этих людей остался в секторе, кто-то ушел. Поэтому не могу вам ответить на вопрос о нынешнем состоянии. Но думаю, что любые новые начинания возникают от людей исключительных. Иначе эти идеи живут относительно недолго и довольно бесславно заканчиваются.
Но все же, кроме человеческого капитала важны средства для работы. например, по данным НИУ ВШЭ, один из основных источников финансирования НКО в последнее время – гранты и субсидии. Как вы оцениваете тенденцию, что сектор все чаще работает за счет средств бюджета?
Опять же, мне легче говорить про свой опыт. В 90-е годы, когда мы развивали Международную конфедерацию обществ потребителей (КонфОП), то хотели иметь возможность самостоятельно находить средства на работу. Например, подписка на журнал «Спрос» и консультации юристов должны были приносить деньги на деятельность организации.
Знаете, в чем была проблема? Люди говорили: «Вы — молодцы. И пусть вам государство поможет. А мы и так налоги платим».
И только потом, спустя годы, когда я начал заниматься культурными факторами экономики, то понял, что в континентальной Европе доминирующий подход общества в целом такой: «Пусть государство дает деньги на некоммерческую деятельность, а мы будем платить налоги». Наше общество не готово напрямую своими деньгами поддерживать НКО через разнообразные пожертвования, подписки и так далее.
Так что, во многом такая популярность грантов – культурный феномен. С другой стороны, это и политическая особенность: государство любит «держать на бюджете» гражданские организации для того, чтобы они не представляли опасности для действующих государственных структур.
На мой взгляд, выход есть. Я неоднократно предлагал: налогоплательщик должен иметь право часть своего налога адресно направлять туда, куда считает нужным. Такая система была введена в Венгрии: граждане могут отправить часть своего подоходного налога в одну из некоммерческих организаций.
Как вы думаете, люди будут готовы так поддерживать гражданские организации?
Не знаю! Меня тоже очень интересует этот вопрос. Я могу сказать, что когда мы готовили стратегию развития России на 2018-2024 год, то проводили много опросов. Один из них показал, что люди готовы два дополнительных процентных пункта налога на доходы физических лиц отправлять по своему выбору в ту или иную сферу.
И выяснилось, что люди готовы поддерживать сферу образования, здравоохранения и даже социального обеспечения. В общем опросы показали довольно высокий уровень гражданской культуры и готовности людей помогать деятельности, которая не направлена прямо на удовлетворение их личных потребностей.
Важно, чтобы такое право у человека появилось. Сейчас оно реализуется в такой, я бы сказал, незавершенной форме. С 2021 года существуют дополнительные 2% налога на доходы свыше 5 млн рублей в год, которые направляются на лечение орфанных заболеваний. Но почему только на эту цель? Почему не налогоплательщик выбирает цели? Поэтому я бы сказал, шаг в эту сторону был сделан. Но, мне кажется, этого еще недостаточно.
Подытоживая разговор про вклад государства в развитие сектора, можно ли сказать, что за 30 лет некоммерческий сектор стал деловым партнером государства? Или власть все еще на очень далекой дистанции?
Конечно, находится на далекой дистанции. Я думаю, разве что бизнес может восприниматься как партнер, причем младший партнер.
С моей точки зрения, говорить о партнерстве власти и гражданских организаций сейчас нельзя. Это было так во время Гражданского форума 2001 года. Тогда в основе лежала идея партнерства. Сейчас не так. Мне кажется, мы от этого, к сожалению, ушли далеко.
Фактически получается, что сейчас посредником в этом общении становится крупный бизнес, с которым власть готова обсуждать некоторые общественные вопросы. Особенно, если бизнес согласится по этим вопросам нести необходимые затраты.
Фото: Vardan Papikyan / Unsplash
Я понимаю желание НКО считать себя партнерами власти, и оно вполне справедливо. Но для того, чтобы быть партнерами, нужно иметь соответствующую переговорную силу. За этим должны стоять активы: например, в виде активной поддержки со стороны населения. Наверное, этого актива пока недостаточно. Потому что власть совершенно не обязана любить как бизнес, так и гражданское общество просто так. Это скорее отношения по расчету, а не по любви.
В одной из своих лекций вы рассказываете, что Россия – биполярная страна, которая одновременно имеет черты индивидуализма (И-Россия) и коллективизма (К-Россия). Как вам кажется, НКО-сектор – это проявление К-России?
Нет, так нельзя сказать. Потому что гражданская деятельность существует как в И-России, так и в К-России.
И-Россия, с географической точки зрения, – это мегаполисы: Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Пермь, Самара, Красноярск и другие территории к востоку от Урала. Я бы сказал, что это бывшие территории освоения, куда люди приходили, оторвавшись от привычных сообществ. Поэтому они научились вести себя, не спрашивая разрешения.
К-Россия – это остальные регионы. Индивидуалисты действуют, не спрашивая разрешения. Коллективисты спрашивают разрешение и советуются с семьей, начальником, духовным авторитетом… Но у них есть другое преимущество. Юрий Лотман назвал это «архетипом отдания себя». Коллективисты склонны к самопожертвованию, к уважению общей идеи.
И в И-России, и в К-России возникают гражданские организации. Но есть отличие. В К-России люди легче объединяются, но там чаще встречается проблема «свои против чужих».
В И-России присутствует стремление действовать без разрешения. И это прекрасно, потому что позволяет реализовать совершенно новые и смелые идеи. Но при этом – очень низкая договороспособность. Двум умным людям сложно договориться, потому что каждый из них считает, что его идея, несомненно, правильная, и никаких поправок не терпит. И что компромисс — это гадость и слабость. Хотя, знаете, мой папа говорил: «Каждый человек стоит ровно столько, сколько может отдать добровольно». Это очень, мне кажется, правильная установка.
Поэтому в крупных городах мы нередко видим организации, которые очень персонализированы. Лицо организации – конкретный человек, который продвигает интересы своей организации.
Поэтому я бы не сказал, что гражданские объединения – это явление одной части страны. Они присущи и К-России, и И-России; везде есть свои плюсы и минусы.
Вы упомянули договороспособность. Вернусь к вашим лекциям, в которых вы как-то сказали: «Россия – страна умных людей, но не договороспособных». Можно ли это отнести к третьему сектору, где многие проблемы приходится решать в постоянной коммуникации с властью и обществом?
Если мы говорим о договороспособности между властью и гражданскими организациями, то тут две напасти.
Первая связана с представлениями, что с властью разговаривать не надо, нельзя этого делать. Потому что мы сами с усами и все сами решим. Как правило, такое невозможно. В России присутствие государства велико во всех сферах, и получить позитивный эффект от своей работы не получится, если оградиться от этой власти. Это не означает, что нужно всегда соглашаться. Но в диалоге нужно находиться.
А другая напасть в том, что власть часто не воспринимает гражданские организации как тех, с кем надо договариваться. Чего это она будет договариваться, когда она законная власть, а там какие-то пришли и хотят, чтобы их принимали за равных? И это тоже крайность.
Фото: Marl Clevenger / Unsplash
Я не думаю, что сейчас возможна широкая система договоренностей, которая бы всех устроила. Но я убежден, что коммуникация между гражданскими организациями и властью обязательно должна существовать. Потому что корабль, где капитанский мостик не “разговаривает” с трюмом, имеет очень плохие шансы на выживание в трудной ситуации.
Продолжу тему трудных ситуаций. В прошлом году замминистра Минэкономразвития сказала, что «Именно в условиях социальных изменений некоммерческий сектор востребован больше всего». Как вам кажется, действительно ли НКО – это те, кто лучше всего справляется в условиях турбулентности?
Да, конечно, так и есть. Есть две силы в экономике, которые способны очень быстро подняться, расшириться, закрыть бреши: это малый бизнес и некоммерческие организации.
Опыт всех кризисов, которые за 30 лет переживала страна, показывает, что пока сверху развернутся и разберутся, пока государство все проанализирует и продумает план действий, люди уже решат эти самые вопросы.
Причем я согласен, что в этом смысле у власти уже есть опыт. Власть тоже помнит историю кризисов. Поэтому да, в условиях турбулентности уже осознанно делается ставка вот на гражданские организации, потому что они быстрые и инициативные.
За последние 30 лет гражданский сектор действительно столкнулся не с одним кризисом. И все это время АСИ продолжает свою работу. В этом году нам исполнится тридцать лет. Как Вы думаете, какой вклад нам удалось внести в развитие гражданского общества.
Первый и чрезвычайно важный вклад как минимум в том, что АСИ существует 30 лет. Потому что в этой переменчивости, турбулентности, смене кризисов и стабилизации вы продолжаете работу. А значит, вы прошли проверку временем.
Кроме того, у вас же особый функционал. Вы же подсвечиваете то, что происходит в очень непростом и непонятном многим мире гражданских организаций и инициатив. Причем подсвечиваете как для внешней публики, которая смотрит и говорит: «Ух ты, надо же, как у них в секторе бывают странные и полезные существа», так и для самих участников, которые узнают о себе чуть больше.
Эта работа на выстраивание целой системы навигации по повестке гражданского общества, которая воспринимается не только людьми из сектора, но и социально ответственными компаниями, крупным бизнесом и другими людьми.
Поэтому с днем рождения, АСИ!
Материал подготовлен по проекту «ПРОявления НКО: информация, смыслы, комьюнити». Проект реализует Агентство социальной информации при поддержке Фонда президентских грантов.
