Интервью с Натальей Таубиной, директором фонда «Общественный вердикт», – часть проекта Агентства социальной информации, Благотворительного фонда В. Потанина и «Группы STADA в России». «НКО-профи» — это цикл бесед с профессионалами некоммерческой сферы об их карьере в гражданском секторе. Материал кроссмедийный, выходит в партнерстве с порталом «Вакансии для хороших людей» и Les.Media.
«В нашей работе логика требуется постоянно»
В одном из интервью вы говорили о том, что в дипломе у вас написано «прикладная математика». Давайте начнем с вопроса, когда и как разошлись ваши пути с математикой?
Я бы не сказала, что наши пути разошлись. Я продолжаю любить математику. Наверное, если бы я не занялась правами человека, стала бы учителем.Но так сложилось, что ещё в институте на последнем курсе меня познакомили с организацией, которая называлась «Гражданский форум» — она помогала беженцам и переселенцам, приезжавшим в основном из Средней Азии обустроиться в России. Там работала Лидия Ивановна Графова, журналист «Литературной газеты». В начале 1990-х она опубликовала в газете маленькую анкету для беженцев и переселенцев. В результате — получила сотни таких анкет, которые нужно было систематизировать. Для неё я готовила базу данных — это была моя дипломная работа.Пока я делала эту базу, познакомилась с коллегами из тогда ещё Московского центра по правам человека — сейчас это Российский исследовательский центр по правам человека, который объединяет ряд российских правозащитных организаций. Мне понравилась атмосфера и вообще то, что делают люди. Плюс начало 90-х — это такое подъёмное время, когда можно было о многом говорить, многое делать и приносить людям пользу, заниматься чем-то важным и полезным. Я решила остаться в этом секторе и не жалею.
Не жалеете, что диплом не пригодился?
Для меня это не было вынужденным решением. Да, я не занимаюсь программированием и в голове не держу теоремы. Но мой институт научил меня логическому мышлению. В нашей работе логика требуется постоянно.
Как вы освоили юриспруденцию?
Многие вещи я получала в процессе работы, через практику: анализ разных дел, судебных решений, общение с нашими юристами. Но в 90-е годы я ездила на разные курсы, в первую очередь касающиеся международных стандартов в области защиты прав человека. Это были такие «курсы молодых бойцов».С 92-го года я работала в Московском исследовательском центре по правам человека. Там же в 94-м родилась идея создания межрегионального фонда «За гражданское общество». Мы ввели программу малых грантов, проводили тренинги для коллег из регионов об управлении в НКО. Этот фонд я возглавила в начале 1997 года. И, собственно говоря, в нём работала до создания фонда «Общественный вердикт» в 2004 году.
Почему вы решили создать «Общественный вердикт»?
Решение принадлежит не мне. Это идея, которая с начала 2000-х активно обсуждалась в правозащитном секторе: нужен фонд, который бы оказывал поддержку людям, пострадавшим от разных нарушений прав человека, которые готовы бороться с несправедливостью и через конкретную юридическую работу восстанавливать свои права. В 2003 году идея создания организации, которая бы целенаправленно боролась с произволом правоохранительных органов, появилась у Михаила Борисовича Ходорковского. На стыке этих интересов, с одной стороны, правозащитников, с другой — российского благотворителя, возник фонд «Общественный вердикт». В числе учредителей — две старейшие и мощные правозащитные организации России: международное общество «Мемориал» и Московская Хельсинкская группа. С другой стороны, соучредителем стала «Открытая Россия» — тоже межрегиональная организация, зарегистрированная в России в начале нулевых. Мне предложили стать директором этой организации, сформировать команду и видение работы.
До регистрации фонда в его создании участвовало очень много известных людей. Мы ездили консультироваться с Тамарой Георгиевной Морщаковой (юрист, заслуженный деятель науки РФ), Юрием Марковичем Шмидтом (адвокат, правозащитник), Арсением Борисовичем Рогинским (председатель Международного Мемориала, советский диссидент, правозащитник), Борисом Андреевичем Золотухиным (адвокат), Людмилой Михайловной Алексеевой (председатель Московской Хельсинкской группы, советский диссидент, правозащитник).
К тому времени я уже практически 10 лет занималась поддержкой региональных правозащитных организаций. Львиную долю времени — как директор фонда «За гражданское общество». Я очень хорошо знала ситуацию и основные проблемы, с которыми работают правозащитники в разных регионах России, и понимала, что проблема нарушения прав человека со стороны правоохранительных органов — одна из ключевых.
«Включение в реестр иностранных агентов – знак качества со стороны государства»
Через несколько лет после начала работы фонда в стране началась масштабная полицейская реформа. Какие надежды вы с ней связывали?
По нашей инициативе была создана рабочая группа российских правозащитных организаций по реформе органов внутренних дел. Это произошло за год до того, как Медведев подписал указ о мерах по реформированию. Мы разрабатывали меры, которые нам казались важными для того, чтобы реформа все же дала результаты — не в контексте чистки кадров, а с точки зрения прав человека.Но первое дискуссионное мероприятие по вопросам реформы мы провели ещё в 2005 году. Тогда говорили о том, что необходимы изменения в системе оценки органов внутренних дел, в подготовке сотрудников и так далее. Поэтому к моменту создания рабочей группы мы уже имели наработки.В тот период рабочая группа сделала очень многое, внесла множество предложений, которые касались соблюдения прав человека. Часть наших предложений была услышана. Например, изменения произошли в системе оценки деятельности полиции. До сих пор это несовершенная система, но по сравнению с тем, какой она была в начале 2000-х, ситуация изменилась в лучшую сторону.
В 2012 году внутри Следственного комитета было создано спецподразделение по расследованию преступлений, совершённых сотрудниками правоохранительных органов. Подписывая этот приказ, Бастрыкин прямо сказал, что это реакция на предложения, которые звучат со стороны правозащитных организаций. Так что ожидания в какой-то степени оправдались.
В какой момент реформа начала буксовать?
Она начала буксовать, наверное, в 2011 году. Сложности с реформой возникли даже раньше, когда начался процесс переаттестации сотрудников. Основная сложность в том, что права человека так и не стали ключевым элементом этой реформы. И это ключевой, если так можно сказать, негативный результат реформы. Но нельзя сказать, что реформа закончилась в 2012 году, когда прошла переаттестация и заработал новый закон о полиции. Мы постоянно мониторим и оцениваем все изменения внутри правоохранительной системы и можем сказать, что изменения происходят постоянно. Продолжают вноситься изменения в права и обязанности сотрудников правоохранительных органов и органов внутренних дел: например, два года назад появилась Росгвардия.
Изменения происходят. Другое дело, что в связи с давлением на гражданские и правозащитные организации, в связи с законом «Об иностранных агентах» наше участие в этих изменениях существенным образом осложнилось. Если не сказать, что практически стало невозможным. Когда ты становишься иностранным агентом, взаимодействовать с органами власти практически не остается шанса.
Вас признали иностранным агентом в том числе за работу и рекомендации, связанные с реформой. Не жалеете, что поучаствовали в этом?
Во-первых, я сторонник идеи о том, что включение в реестр иностранных агентов – это определённый знак качества со стороны государства. Есть тебя туда включили, значит заметили. Значит ты однозначно всё делаешь правильно. И работа, которую ты ведёшь, критически необходима. Более того: она приносит результат. Более того, я считаю, что правозащитная деятельность не может ограничиться только помощью конкретному человеку. Мы работаем по делам, связанным с нарушением прав человека со стороны сотрудников правоохранительных органов — это пытки, жестокое обращение, незаконное лишение свободы, фальсификация доказательств и другие преступные деяния, совершённые конкретными сотрудниками правоохранительных органов. Мы понимаем, что это не единичные дела, не эксцесс исполнителя. Это системная проблема. Если не делать ничего на системном уровне, то сегодня мы защищаем Иванова из Ярославской области, завтра с абсолютно такой же проблемой придёт Сидоров из Костромской области, потом — Петров из Хабаровского края и так далее. Если говорить об эффективной правозащитной деятельности, то она должна совмещать два подхода, которые друг друга дополняют и усиливают: помощь конкретному человеку и системные изменения. Этот подход мы используем в фонде «Общественный вердикт».
Конкретные дела нам дают почву для того, чтобы понимать, в чём состоит проблема и какие системные изменения нужно реализовать на практике реализованы, чтобы нарушение прав человека в конкретных делах не повторялись.
«Ключевая проблема — безнаказанность»
Часто люди высказывают мысль о том, что пытки – это нечто средневековое. Но существуют свидетельства того, что пытки были и в Советском Союзе. Как изменилась ситуация?
Конечно же, пытки были и в советское время, и в имперское, и в Средневековье. Но если вы поговорите с практикующими адвокатами или с бывшими прокурорами, многие скажут, что в СССР пытки не использовались в таком объеме, как сейчас. Например, в то время были единичные случаи пыток электрическим током, а сейчас мы встречаем их во многих делах — как со стороны сотрудников полиции, так и со стороны сотрудников федеральной службы безопасности. История с пытками приобрела катастрофические размеры и распространённость именно в постсоветский период. Наверное, в первую очередь это связано с тем, что расследование таких случаев крайне неэффективно.
В Советском Союзе сложно было говорить о чистоте соцопросов или опросов общественного мнения. Но я осмелюсь предположить, что уровень доверия к сотрудникам правоохранительных органов был выше, чем сейчас.
Сейчас я скорее рассуждаю, чем говорю с точки зрения фактов, но предполагаю, что того объёма приговоров надуманных по фальсифицированным материалам в советское время не было. Если мы выносим за скобки политические процессы, не было распространённой ситуации, когда я ничего не сделал, но в ненужное время оказался в ненужном месте и меня посадили в тюрьму. Не было того объёма, если можно так сказать, сконструированных преступлений — произошедших благодаря контрольной закупке, например.
Я хотела бы вернуться к вашему утверждению о том, что, работая правозащитником, вы убедились, что права человека в российских регионах часто нарушают именно сотрудники правоохранительных органов. С чем это связано?
Нельзя сказать, что проблема в чём-то одном. Я считаю, что эта проблема связана с комплексом обстоятельств в работе нашей правоохранительной системы. Но ключевая проблема — безнаказанность. Если полицейский нарушил какие-то права человека и пострадавший хочет восстановить справедливость, он подаёт жалобу в Следственный комитет на действия сотрудников. СК довольно плохо проводит проверку по этой жалобе. Зачастую, выносит отказ в возбуждении уголовного дела, поскольку верит версии сотрудника правоохранительных органов, а не пострадавшему. Всё это создаёт ощущение безнаказанности.
Люди идут в полицию на небольшую зарплату, с плохой подготовкой и, в моём понимании, с плохими контрольными механизмами. Контроль в большей степени связан с тем, что ты должен показать начальству, как ты хорошо работаешь. Как правило, оценка осуществляется не по уровню качества твоей работы, а по количественным показателям. Не так важно, как хорошо ты расследуешь дело. Важно провести расследование в срок и передать дело в суд с обвинительным заключением.
Пресловутая “палочная система”?
Да. Если ты прекратишь дело, у тебя будет негативный показатель в оценке твоей деятельности. Это запускает процесс нарушений. Тебе надо отчитаться о раскрытом преступлении, а у тебя нет преступника. В результате ты применяешь насилие, чтобы получить нужные явки с повинной.Оправдательных приговоров у нас ничтожно малое количество: меньше 1%. При этом судебная система страдает целым комплексом проблем, начиная от отсутствия независимости, заканчивая тем, что если следствие передаёт материал в суд, то, как правило, приговор будет обвинительным вне зависимости от того, насколько качественно проведено следствие. Если обвиняемый в суде жалуется на то, что он сделал явку с повинной под пытками, суд крайне редко относится к этому критически и принимает необходимое решение о приостановке и о необходимости проверки.
На эту систему влияет общая толерантность общества к насилию?
К сожалению, да. Понятно, что наши правоохранительные органы не живут в отрыве от всего общества. Алармистский тренд нагнетания в государственных СМИ о том, что всё плохо, мы в кругу врагов, нам надо мобилизоваться. Плюс, жизнь в российском обществе не самая сахарная: проблемы в экономике, медицине. У людей есть внутреннее негодование от происходящего вокруг. А когда в обществе нет культуры неприятия насилия, то почему этого ожидать от правоохранителей?
При этом, вам не кажется, что иногда возникают перегибы. Например, женщинам, пострадавшим от домашнего насилия советуют не обращаться в полицию, аргументируя тем, что мужа-обидчика могут пытать. Как с таким справляться?
Хороший вопрос, как с этим справляться. Домашнее насилие — преступление. Человек должен нести ответственность, если он идёт на это преступление. Но у нас существует стереотип, к сожалению, достаточно укоренившийся: «бьёт – значит любит». Здесь мы, в том числе опять возвращаемся к тебе толерантности к насилию. Нет работы в обществе, которая бы формировала отсутствие толерантности к насилию. Немногие говорят, что бьёт – это не про любовь.Если кто-то думает, что в тюрьме человеку станет плохо — это не значит, что нужно замалчивать преступления. Это значит, что нужно менять правоохранительную систему. Предпринимать шаги к тому, чтобы изменить ситуацию внутри правоохранительных органов.Простой пример: ярославское дело. Если бы следователи расследовали все сообщения о пытках так, как они сейчас расследуют комплекс ярославских дел, у нас бы на порядок меньше было бы случаев пыток в местах лишения свободы.
Если говорить о ярославском деле, вы ожидали такого резонанса?
Сейчас есть запрос на то, чтобы ситуация в местах лишения свободы менялась. Даже под нашими постами в социальных сетях уже как минимум год интенсивно идёт обсуждение ситуации. У людей, кажется, формируется более правильное отношение к проблеме. Многие понимают, что без разницы, где человек находится: на свободе или в заключении. Он не перестаёт быть человеком и необходимо уважать его достоинство. Хотя, конечно же, есть и те, которые продолжают исходить из позиции, что “вор должен сидеть” — и не просто сидеть в тюрьме, а в плохих условиях, страдать, подвергаться пыткам за то, что он насовершал на воле.
Но то, что человека ограничивают в свободе передвижения — это довольно жёсткое наказание. Издевательства и пытки — это не наказание и не перевоспитание, а попытка превратить живого человека в какую-то мягкую массу, с которой можно делать всё, что хочешь: и управлять и манипулировать. Наша пенитенциарная система настроена на то, что человека надо сломать при заходе в неё — тогда порядок обеспечивать проще.
Если сравнивать, например, со скандинавской системой — то она не настроена на то, чтобы ломать людей. Там есть много ограничений, они достаточно хорошо работают и не позволяют человеку нарушать, произвольничать. Заключённые чувствует себя в довольно жёстких рамках. А в России любят поиронизировать о “райских тюрьмах” в Скандинавии лишь на основании того, что там соблюдают права человека.
«Гражданский активизм заканчивается там, где возникает насилие»
У вас в фонде также существует проект о вигилантах (движения и организации, которые самовольно берут на себя контроль над общественным порядком). Почему вы решили начать его?Вигиланты — это достаточно новый феномен нашей российской жизни. Но мы говорим не только о НОДовцах (активисты Национально-освободительного движения) и казаках — эта история намного более разнообразная и не всегда политически окрашенная. В последние годы мы наблюдаем, что эта история всё более активно развивается. Деятельность вигилантов часто связана с насилием над простыми гражданами — эта тема очень близка к тому, над чем работаем мы. При этом, если насилие происходит, мы наблюдаем пассивность со стороны правоохранительных органов, которые по идее должны пресекать подобные акты насилия со стороны вигилантов. Но, по сути, вигиланты — это люди, которые берут на себя часть правоохранительных функций и начинают их исполнять. Если так, то и ответственность за “превышение полномочий” должна быть равной: как у должностных лиц, так и у тех, кто машет нагайкой.
Мы приняли решение за этим феноменом понаблюдать. Проект, с одной стороны, направлен на то, чтобы вести мониторинг вигилантской активности в нашей стране. И это не только большие движения. Мы стараемся отслеживать и малую региональную активность. Кто-то, например, недоволен тем, что на детских площадках собираются мужики посидеть за пивом, и начинают это пресекать.
Через несколько взятых в работу дел мы пытаемся нащупать, какие юридические механизмы уже сейчас позволяют привлекать к ответственности вигилантов, которые применили насилие к гражданам. Дальше в наших целях — повышения ответственности для таких людей. Как я раньше говорила, именно наличие работающей ответственности является сдерживающим фактором для применения насилия.
“Мужики с пивом” на детских площадках действительно вызывают мало симпатии. Если мы говорим о пресечении подобных действий, то где заканчивается гражданский активизм и начинается произвол?
Там, где возникает насилие. Вышеописанную ситуацию можно решить и правовым методом: распитие алкогольных напитков в общественных местах – это административное правонарушение. Другое дело, когда ты сам берешь на себя некую правоохранительную функцию. Наша система устроена таким образом, что правоохранительные функции мы делегировали определённым сотрудникам. Мы их наделили полномочиями и законодательно прописали ответственность в случае, если эти полномочия выполняются некорректным образом.
Если бы я была адвокатом дьявола, я бы сейчас сказала, что люди объединяются в группы, потому что не доверяют полиции.
Люди не доверяют полиции, конечно. Но если кризис доверия настолько силён и нет другого выхода, давайте пересматривать сложившуюся систему координат. Тогда мы функцию контроля, в том числе с применением неких мер, передаём не только ребятам с погонами, но и другим группам людей. И для этих групп прописываем ответственность.
«У нас теперь вся надежда только на Европейский суд»
Насколько мне известно, Россия с 2002 года, может быть, даже раньше, не уходит из “топа” жалоб в Европейский суд, и вы часто помогаете людям в таких делах. Почему Страсбург начали воспринимать как некий высший суд?
Большое количество жалоб в ЕСПЧ – это показатель того, что не работают национальные инструменты. Собственно говоря, когда включается Европейский суд? Когда в России уже всё испробовано. Никакой Европейский суд или ООНовские комитеты не примут жалобы из страны, если внутри страны гражданин не прошёл всю национальную систему, пытаясь добиться справедливости. Получается, это и есть последняя инстанция. Приходящие к нам люди часто говорят: «У нас теперь вся надежда только на Европейский суд».
Так говорят те, кто уже столкнулись с неэффективностью российской системы, или те, которые пока даже не пытались?
И те, и эти. Проскочить российскую систему всё равно не получится. Но бывает так, что ты не сможешь здесь ничего добиться, и у тебя прямая дорога в Европейский суд.
Примерно как Навальный (входит в перечень организаций и физлиц, в отношении которых имеются сведения об их причастности к экстремистской деятельности и терроризму) в 2017 году говорил о митингах: “Если задержат, то вы ещё и денег заработаете”
Мы, конечно же, не приветствуем такое. Я тогда очень сильно была раздражена от этих высказываний. Но, по сути, получается, да. Взять подавляющее большинство дел, которые связаны с задержаниями участников мирных демонстраций. Ну невозможно здесь добиться справедливости. Не было ни одного прекращения дела по каким-то содержательным аспектам, скорее они прекращались в силу каких-то процессуальных нарушений, когда протокол не так оформлен. Но подавляющее большинство — это “вот здесь быстро проходим две инстанции и прямая дорога в Европейский суд”.
Но, повторюсь, я не считаю, что обращение в ЕСПЧ можно рассматривать как некий способ заработка. В фонде мы считаем, что в первую очередь нам надо работать на то, чтобы национальные механизмы работали эффективно. Поскольку сегодня Европейский суд есть, а завтра его может не быть, и соответственно мы останемся у разбитого корыта. С моей точки зрения, достаточно высоки риски того, что Российская Федерация не будет готова остаться членом Совета Европы.
Насколько катастрофичным будет для нас выход?Для нас, я убеждена, это будет катастрофой: и для конкретных людей, для которых Европейский суд по правам человека, это, по сути, последняя надежда на справедливость, и для системы в целом. Поскольку, как ни крути, нахождение внутри европейской системы защиты прав человека – это мощный сдерживающий фактор против произвола и нарушений не только в суде, но и вообще в России. Вырастут риски того, что вернётся назад смертная казнь. Мораторий был одним из обязательств вхождения в Совет Европы.Я против смертной казни как одного из видов наказаний, как таковых. Но когда в стране большое количество приговоров, в справедливости которых есть серьёзные сомнения, введение смертной казни – это вообще катастрофа.
В прошлом году Вас номинировали на Гайдаровскую премию. В интервью перед вручением вы говорили, что “погрязли в суматохе текущего момента, и за этим пониманием важность ценностных вещей уходит на второй план”. Какие ценности важны для вас?
Для меня первостепенной ценностью является достоинство, уважение достоинства, права человека и справедливость.
***
«НКО-профи» — проект Агентства социальной информации, Благотворительного фонда В. Потанина и «Группы STADA в России». Проект реализуется при поддержке Совета при Правительстве РФ по вопросам попечительства в социальной сфере. Информационные партнеры — журнал «Русский репортер», платформа Les.Media, «Новая газета», портал «Афиша Daily», онлайн-журнал Psychologies, порталы «Вакансии для хороших людей» (группы Facebook и «ВКонтакте»), AlphaOmega.Video, Союз издателей «ГИПП».
Подписывайтесь на канал АСИ в Яндекс.Дзен.
