Интервью – часть проекта Агентства социальной информации и Благотворительного фонда В. Потанина. «НКО-профи» — это цикл бесед с профессионалами некоммерческой сферы об их карьере в гражданском секторе. Материал кроссмедийный, выходит в партнерстве с порталом «Вакансии для хороших людей» и Les.Media.
Когда мы общались до интервью, вы сказали, что с 2010 года не являетесь практикующим врачом. Получается, вы практиковали всего несколько лет?
Я окончил ординатуру в 2004 году, специализировался на опухолях молочной железы, головы и шеи. Меня пригласили после ординатуры работать в Ленинградский онкодиспансер на штатное место хирурга-онколога. В общей сложности я этим занимался до 2009 года. После поработал в частных клиниках и в какой-то момент осознал, что просто не хочу этим заниматься, не вижу в этом перспективы. Я понимал, что как-то в этом разовьюсь, но это будет не тот масштаб, который мне нужен. И я отказался от ковыряния этого бесконечного и решил заняться именно профилактикой. На это повлияла болезнь моей матери (мать Фоминцева умерла от рака молочной железы. — Прим. ред.).
Тогда я, как и все онкологи, был убежден, что раннее выявление спасает жизнь, а никто этим не занимается. Мне казалось, я способен что-то сделать. У меня не было практических навыков в управлении проектами, не было знаний, но был врожденный коммуникационный талант. Потихоньку я начал делать проекты: нет смысла их все вспоминать, да и некогда.
Я довольно быстро пришел к выводу, что нужна собственная организация, и это было правильное решение, потому что нельзя постоянно зависеть от разных организаций, с которыми ты сотрудничаешь.
С кем вы сотрудничали изначально?
Всех не упомнишь — это невозможно. Некоторых НКО уже нет: ушли с арены.
Вы упомянули болезнь матери. То есть ваш приход к активизму связан с личной историей?
Я не очень понимаю, что такое активизм.
Как бы вы хотели это называть?
Активизм — это какое-то неправильное название. Врач в онкодиспансере — активист или кто он? Я бы мог назвать это лидерством. Лидер — человек, который кого-то куда-то ведет. А слово «активизим» странно звучит и у него коннотации довольно неприятные на вкус.
Например?
Активистами обычно называют балбесов, которых выдвинули на общественные работы и до сих пор не могут задвинуть.
Я долгое время не мог понять, чем занимаюсь, название не мог придумать. Я же получил медицинское образование, создал фонд, он занимался медицинскими проектами. Но непосредственно медициной я уже не занимался. Конечно, иногда брал в руки шашки, [консультировал], но редко. С возрастом пришло понимание, что я — профессиональный управленец, коммуникатор и ярко выраженный экстраверт с аналитическим складом ума. В общем, это и привело к тому, что я занялся управлением проектами.
Я сейчас выдвину тезис, который вы можете подтвердить или опровергнуть. У меня есть ощущение, что в России врачи больше опираются на свою практику, а не на доказательную медицину. А тут какой-то Илья Фоминцев, который сам не практикует, но при этом ходит по «Афишам» и раздает интервью о том, как правильно заниматься онкологией. Как на вас реагировали коллеги-медики?
Действительно, опираются на свою практику и на практику, принятую в этом регионе, клинике, школе. Со скепсисом сталкивался, и не раз. Но ровно такие же мысли [как и у меня] есть и у ведущих специалистов, которые практикуют. Проблема в том, что они при этом плохие коммуникаторы. Мы объединились в некую коалицию по признаку приверженности к доказательности.
Я действительно хорошо знаю, как все происходит и в стационаре, и в поликлинике, и в частной клинике.
Как вы в целом оцениваете ситуацию с доказательной медициной в России?
Есть маленькая группа врачей, которая вообще отвергает всяческую доказательную медицину. Есть люди, которые считают, что в общем и целом это хорошо, но относятся к ней как к карго культу.
Карго культ — первое, что появляется у нас в России. Если раньше врачи веровали в профессора, то теперь веруют в гайдлайны. Разницы принципиальной в этом нет. У них по-прежнему нет собственных рассуждений на тему того, как все на самом деле происходит, каким образом появляются решения.
Когда пациенту говорят: «Мы тут лечим по международным протоколам» — это верный признак того, что здесь есть культ. Но есть очень маленькая группа людей, которая понимает, что такое доказательная медицина, которые представляют, что гайдлайны — ориентир, который показывает, каким образом строится логика современных исследований. Гайдлайны не описывают всех клинических ситуаций.
Я правильно понимаю, что слепое следование гайдлайнам исключает индивидуальный подход к пациенту?
Да. Это ничем не лучше, чем когда слепо следуют мнению профессора. Если и лучше, то ненамного.
Сегодня фонды, которые занимаются онкологией, пытаются разрушить стереотип о том, что нужно обязательно объявлять сбор на лечение в Германии или Израиле. Что вы думаете об этом?
Германия или Израиль – это страна, а не клиника или центр. Вы говорите условно, а пациенты [верят в эти страны] безусловно, когда рассуждают «я поеду лечиться в Германию». На какую немецкую клинику напорется человек – неизвестно, это первое. Второе, ехать за рубеж на один из этапов лечения рака мало смысла, потому что необходимо непрерывное лечение. Рак не лечится одним доктором, это должна быть цепь докторов, которые должны взаимодействовать. Если они не взаимодействуют, то это не очень хороший вариант. Лечиться за рубежом полноценно далеко не всегда возможно технически. Невозможно жить там год — это огромные деньги. В России есть места, где можно получить более-менее качественное лечение, но для этого необходимо быть инсайдером онкологии.
Мы создали сервис «Просто спросить» как раз для этого. У нас инсайдеры по онкологии консультируют, говорят, куда конкретно идти, где борозду не испортить, так сказать. Сейчас мы делаем базу о качестве лечения рака на основе тех данных, которые присылают пациенты в сервис. Мы видим выписки и по этим выпискам наши эксперты судят, например, о том, что Самаре появился хороший врач, у него очень правильные решения. Иногда мы просто говорим пациенту, что «в вашем городе есть хорошее отделение, которое занимается этой патологией, можно идти к любому онкологу». Вот так и появляется база знаний, куда в конкретных ситуациях идти. Эту базу знаний мы будем вести структурированно, рутинно, это позволит нам увеличить качество направлений этих пациентов в правильные места.
В целом, здесь качество медицины хуже, чем на западе. Если уж у пациента очень много денег и свободного времени, то я бы выбрал Францию, США или Южную Корею, а вовсе не Германию и Израиль.
Что вы думаете об освещении темы онкологии в современных российских СМИ?
В целом, я бы сказал, что в России огромная дыра в медицинской журналистике, реально хороших медицинских журналистов раз-два и обчелся. На всю страну — на пальцах двух рук пересчитать, нормальных медицинских журналистов, которые понимают, что пишут. В основном, это тексты низкопошибные, типа «Комсомолки» или «Аргументов и фактов», которые вообще не понимают, ни у кого они берут интервью, ни зачем они берут это интервью, и что там написано… А потом еще говорят: «Мы же согласовали». Получается чтиво, которое зачастую имеет не только сомнительную пользу, но и практические ошибки.
В чем, по-вашему, причина? Экспертов от медицины не хватает?
Экспертов мало, но их хватает. А если вы пойдете к любому врачу, вы легко можете напороться на чушь. Чтобы не напороться на чушь, необходимо общаться с тем самым правильным врачом, с одним из десяти. Как делает журналист? Он видит приставку ДМН — и зашибись, не может же быть ДМН дураком! Вопрос-то в том, что может. И дальше вы читаете чушь.
Журналистам, чтобы нормально готовиться к интервью, нужен доступ к медицинской статистике. Иногда сталкиваешься с тем, что ее просто нет.
Какая-то статистика есть, насколько она релевантна, никто не знает. Есть и канцер-регистр (Федеральный и национальные регистры онкопациентов), насколько он хороший, не знаю, никто ни разу не проводил его аудит. Нормальный аудит могли бы провести специалисты онкоэпидемиологи. У нас есть один такой специалист на всю страну, который мог бы этим заниматься, — Антон Барчук. Я других просто не знаю. Говорить, что у нас некачественная статистика, я не имею права, потому что нет данных. Говорить, что она качественная, тоже не могу, потому что тоже нет данных.
Ваш фонд работает уже 10 лет.
Без малого.
Как вы определялись с тем, какие направления развивать?
Раньше это происходило по наитию: например, мне кажется, это отзовется, я никаких исследований не проводил. Теперь, прежде чем что-то делать, я провожу исследования, перепроверяю себя.
На данный момент эмпирически, исторически и исследовательски мы дошли до двух основных направлений: медицинское образование и просвещение населения. Плюс — исследование качества того, что мы делаем. Сейчас все проекты направлены на качество онкологии в России во всех ее аспектах: профилактики, лечения. Компонентов этого качества много, можно браться за любой из них, можно исследовать. Вопрос еще в том, что необходимо найти финансирование.
Допустим, аудит канцер-регистра – это суперпроект, он необходим. Найти на него финансирование – это довольно дорого и долго, а привлекать пожертвования на такой проект практически невозможно. Пожертвовать на канцер-регистр? Вы с ума сошли что ли? Я лучше буду жертвовать на Васю Петрова. Какую эмоцию вызывает у людей отсутствие такого регистра? Особо никакую.
Почему бы не привлечь государство к аудиту канцер-регистра?
А почему бы государство не привлечь к улучшению качества онкологии? Я могу, так сказать, разработать стратегию, как продавить государство в этой истории, но пока у меня руки не доходят. Я понял, что если буду заниматься каждым отдельным проектом и сражаться за каждый отдельный проект с государством, ничего не выйдет. Единственное, что я могу сделать на самом деле, и что будет правильно, — создать среду людей, которые сами все сделают. Вы можете полоть по травинке огромное поле, а можете создать плуг, а лучше мотоплуг.
Сейчас есть достаточно известные сотрудники НКО, которые созидают и одновременно вхожи в кабинеты.
Мне кажется, вы меня не услышали. Я могу ходить по кабинетам, просто не считаю это перспективной тратой времени. Люди, кадры – вот что самое эффективное. Поэтому я думаю, что основные усилия сосредоточу на создании большого медицинского вуза по всем специальностям — это моя мечта, к которой я действительно иду. Он будет заниматься и профилактикой, и исследованиями и качеством лечения.
Нельзя каждый раз ходить и пробивать башку — это героически, но глупо: безумие и отвага.
Что вы в целом думаете о российском медицинском образовании? Есть ли поводы для оптимизма?
Повод для оптимизма есть. Поменялись люди, которые не согласны с происходящим и не признают иерархии. Доля инакомыслящих выросла.
Среди студентов или среди преподавателей?
По моим ощущениям, среди студентов. Вузы сейчас существуют не для студентов, хотя это очень странная ситуация. Вузы считают, что студенты — это какое-то сырье непонятное, над которым они издеваются, оказывают психологическое давление. Преподаватель — великий, а студент – подчиненный, дно пирамиды. В нормальном вузе должно быть все наоборот: нужно перевернуть эту пирамиду. Преподаватель – это сервис для студента, они в партнерских отношениях идут к образованию.
Социальное расслоение в вузах многих стало не устраивать. Многие стали задавать вопрос: «За что я вообще плачу деньги, какую услугу мне оказывают? Качественная ли эта услуга?» Раньше этого не было. Появился тренд на самообразование. Вузы либо поменяются, либо умрут в том виде, в котором они сейчас существуют.
Для этих студентов вы запустили ординатуру по онкологии?
Мы не являемся ординатурой. Мы даем гранты на ординатуру, но при этом формируем спецпрограмму, по которой они обучаются.Сейчас есть планы сделать из этого всего полноценную ординатуру, чтобы мы сами были провайдерами [услуги].
Сейчас мы проводим опрос об удовлетворенности ординаторов в своем образовании. Чтобы вы поняли, о чем идет речь, привожу один из вопросов (зачитывает): «Как вы думаете, после окончания ординатуры вы сможете сразу самостоятельно работать?» Четверть говорит, что не сможет, еще 44% говорят, что смогут под постоянным контролем. Только 30% говорят, что смогут [без оговорок] — эти самые опасные.
Еще один вопрос: «Укажите, какие негативные последствия вы можете отметить?» Пятая часть говорит, что у них ухудшилось здоровье, 44% — что появилась хроническая усталость. Понизилась самооценка, появилось чувство подавленности – еще 38%. 22% разочаровались в выбранной профессии.
У вас еще есть какие-то вопросы по качеству ординатуры?
Почему система выпускает из вузов неудовлетворенных учебой, несамостоятельных медиков?
Никакого заговора здесь нет, они просто не умеют.
Давайте плавно перейдем от врачей к пациентам. Можете сформировать, с каким запросом пациенты чаще всего приходят в ваш фонд?
Чаще всего они просто не понимают, что с ними происходит. Не понимают, что им дальше делать, не понимают, что им сказали, что все это [диагноз] означает и куда им идти. Если пациент не понимает, что ему сказал врач, значит от пациента просто отмахнулись. Профессиональное общение с пациентами — такая же компетенция, как и все остальные. Тут ничего особенного нет.
В начале беседы вы говорили, что не все врачи являются коммуникаторами. Может дело в этом?
Масса причин: и времени нет у доктора, и инструментов нет, и коммуникация страдает. Иногда врач считает, что он все нормально сказал, а пациент не понял, потому что тупой.
Можно ли в числе причин такой ситуации назвать низкую зарплату и выгорание врачей?
Это часто бывает и у людей с высокой зарплатой. Причина — в отсутствии культуры. Пациент не должен восприниматься как сырье. Тут опять та же самая перевернутая пирамида. Медицина в головах существует как бы отдельно от пациента: врач-полубог ею обладает, а пациент — неким образом подчиненный, низшее звено.
Больницы существуют не ради пациентов, а ради своих рабовладельцев: Минздрава либо акционеров. Если рабовладелец недобрый — [к пациентам] никто не расположен.
Предположим, бизнесмен делает частную клинику: бог дал ему где-то кусочек сыра в пару ярдов рублей, и он решил вложить их в больницу. Это бизнес, и деньги надо вернуть. Как вы думаете, есть ли у владельца больницы хоть какая-нибудь уверенность в том, что у него не отожмут этот бизнес в течение трех-четырех лет?
Прийти может кто угодно и произойти может все, что угодно. Даже элементарная волатильность экономики… Он должен взять три-четыре года и отбить все [вложенное], соответственно, будет давить на руководство клиники, чтобы они разводили пациента [на деньги].
Если это государственная больница, как вы думаете, зарплата главного врача в 100 тыс. рублей – это предел его мечтаний?
Могу предположить, что некоторые заслуженные врачи немного иначе получают свою зарплату.
Совершенно верно. А есть ли у него уверенность, что он, как главный врач этой больницы, просуществует там еще год-три? Что он будет для этого делать? С одной стороны, удовлетворять требованиям формальным, которые выкатывает ему его рабовладелец, с другой стороны — будет воровать в промышленных масштабах и искать любой способ, чтобы своровать побольше. Последнее, что его интересует, это пациент. Вопрос тут к управленцам, которые все это затеяли. А кто у нас управленец последние лет 20?
Я правильно поняла вашу мысль: и в частной, и в государственной медицине крайним в любой ситуации остается пациент?
Да в любой ситуации: либо пациент, либо студент [если речь идет о вузе].
Я хотела бы спросить о медицинском медиа вашего фонда. Как вы планируете развивать его?
Сейчас мы делаем большой информационный портал, где будет публицистика, справочники, сервисы по разным заболеваниям. Этот ресурс тоже будет называться «Профилактика.медиа», скоро приступаем к активной фазе разработки функционала, концепции и модели. Мы уже представляем себе финансовую модель всей этой истории, хотя это будет некоммерческое издание, оно оно не должно быть убыточным. Не должно быть такого, что раз — и деньги кончились.
Мы сейчас заходим на территорию разговора о том, может ли НКО быть убыточной. Потому что прекрасные фонды год за годом открывают SOS-кампании из-за отсутствия денег.
Причин может быть много. У нас тоже были проблемы такого рода, были кассовые разрывы. Во время учебы в Стокгольмской школе экономики я внедрял систему, предупреждающую эти проблемы. Сейчас, когда ты понимаешь стратегию, понимаешь финансовую модель, кассовые разрывы исчезли: их просто нет.
Расскажите подробнее, как вы поступили в Стокгольмскую школу экономики?
У меня есть знакомая, которая консультирует меня по управленческим вопросам, она как раз окончила Стокгольмскую школу экономики. Когда мне внезапно предложили грант на обучение там, который закрывал 75% стоимости, эта знакомая посоветовала мне соглашаться. Недавно сдал последний экзамен.
Могу сказать, что я сильно поменял мышление, тотально изменил стратегию, представление о том, что мы делаем, для кого делаем и как делаем. Например, что в Фонде профилактики рака пятикратно возросла выручка.
Ваша учеба была непосредственно связана с управлением некоммерческой организацией?
С управлением любой организацией, хоть заводом. Принципиальных особенностей здесь нет, концепции те же самые.
Когда мы общались до интервью, вы упоминали, что открыли клинику с партнерами, которая должна действовать как социальный бизнес. Как вы будете это воплощать на практике?
Когда фонд и школа онкологии стали известны, я подумал: почему мы постоянно дарим наших выпускников каким-то клиникам и всегда ищем денег на школу? Давайте сами сделаем клинику. Я нашел инвесторов, это частные лица, которые согласились, что мы эту клинику создадим и будем ее пестовать. Она недавно запустилась, первые пациенты пошли.
Принцип клиники таков: она принадлежит нам, частным лицам, но есть корпоративный договор, который говорит, что 10% будет уходить на школу онкологии — это как церковная десятина. Мы изначально задумывали клинику как проект, который позволит школе выжить.
Для пациентов обслуживание в клинике остается платным?
Пока — да, но надеемся, что немножко обкатаем процессы, структуру, прощупаем ситуацию и пойдем в ОМС. Доступ к средствам ОМС зависит не от нас. Но в общем и целом в ОМС говорят, что они не против.
У меня последний, факультативный вопрос: как вы считаете, врач должен быть милосердным?
Я, честно говоря, не совсем знаю, что это такое и как измерить милосердие. Вот эмпатия — измеримая штука, профессиональный навык, который измеряется в ходе экзамена по коммуникации с пациентом. В каких единицах считать милосердие, я не знаю.
Профессиональная эмпатия – это не сочувствие. Врач понимает, что происходит с пациентом, понимает его чувства, но это не означает, что он проживает все вместе с ним. Если вы хотите так делать [«умирать» с каждым пациентом], то вы хреновый врач. Вы просто должны уметь вставать на место пациента. И это один из навыков, который мы тренируем в Высшей школе онкологии.
***
«НКО-профи» — проект Агентства социальной информации, Благотворительного фонда В. Потанина и «Группы STADA в России». Проект реализуется при поддержке Совета при Правительстве РФ по вопросам попечительства в социальной сфере. Информационные партнеры — журнал «Русский репортер», платформа Les.Media, «Новая газета», портал «Афиша Daily», порталы «Вакансии для хороших людей» (группы Facebook и «ВКонтакте»), Союз издателей ГИПП.
