Интервью с Александрой Поливановой, куратором программ Международного историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества «Мемориал» (Международный Мемориал), – часть проекта Агентства социальной информации, Благотворительного фонда В. Потанина и «Группы STADA в России». «НКО-профи» — это цикл бесед с профессионалами некоммерческой сферы об их карьере в гражданском секторе. Материал кроссмедийный, выходит в партнерстве с порталом «Вакансии для хороших людей» и «Новой газетой».
Шведский образ мыслей
Вы учились в РГГУ и проходили аспирантуру в Институте мировой литературы РАН. Что сподвигло вас изучать Скандинавию, шведский язык?
После школы, в 17-18 лет, я не знала отчетливо, где и чему хочу учиться. Тогда был модным РГГУ, модный историко-филологический факультет. Я пошла туда поступать, скорее, как в институт благородных девиц, и немножко за компанию с друзьями. Просто хотелось продолжить образование: читать книжки, учить языки, историю и что-нибудь в этом роде.На вопрос, почему именно скандинавистика, у меня нет ответа ни сейчас, ни раньше, кажется, толком не было. Выбор, в общем-то, случайный. Мы все обязательно изучали русскую литературу и историю, всеобщую историю, мировую литературу, латынь. Заодно выбирали первым языком еще какой-то язык. В группах английского и французского было очень много народу, и эти языки я уже учила раньше. Про шведский не знала вообще ничего. В сентябре увидела, что есть такой язык и там набиралась маленькая группа. Кажется, это мне показалось экзотичным и интересным.
Не пожалели, что сделали такой выбор?
Нет, после какого-то курса я уехала учиться в Швецию. У меня не было выраженного желания: хочу быть переводчиком или преподавателем шведской литературы или литературоведом. Но постепенно меня увлекла Швеция, образ мысли, устройство жизни…
На вас повлиял местный подход к соблюдению прав человека?
Тогда обо всем этом я совершенно не думала. Осознанно я мало застала советскую власть, и в общем никак не успела от нее пострадать. Все страшное было в книгах и в рассказах родителей. Звучит немного инфантильно, но в те годы мне казалось, что все плохое естественным образом кончилось и хорошее победило: скоро в России все станет правильно, как во всем цивилизованном мире. В те годы, когда я уехала в Швецию — в конце 1990-х, мне казалось, что демократия — это выборы и многопартийность в политической жизни, все это в России худо-бедно присутствовало, и значит с демократией почти в порядке. Я знала про войну в Чечне, но казалось, что это какая-то досадная ошибка, которая тоже скоро прекратится.
Оказавшись в Швеции, я почувствовала, что происходит постоянное осмысление окружающей жизни с точки зрения демократии и соблюдения прав человека, постоянное обсуждение. Казалось бы, Швеция на этом пути уже давным-давно, о чем им спорить. Иногда было даже занудно. Но постепенно стало понятно, что демократия — это не данность, это далеко не только парламент и выборы. Демократия требует постоянной рефлексии над повседневностью, которая тебя окружает. В университете, в магазине, в музее, в газетах, да где угодно.
У меня была подруга с детьми, с которыми я иногда бебиситтерствовала в тот год, когда жила в Швеции. Мне кажется, я многое поняла тогда о месте ребенка в семье, в обществе, о правах ребенка.
Что вас конкретно удивило?
Я увидела ребенка как совершенно равноправного члена семьи, как равноправного носителя мнения и участника процессов решения. Сейчас я, конечно, более осознанно суммирую весь свой опыт там, потому что все эти проблемы интересовали меня и по возвращении в Россию.Если говорить о скандинавской литературе, то она тоже интересовала меня не с чисто филологической точки зрения, скорее, с точки зрения ее социальной ангажированности как место для социальной критики, для размышления о социальном устройстве, о месте человека в обществе, о морали в современном обществе и при взгляде на прошлое.
“Передайте об этом детям вашим”
Чем вы занимались после университета?
Когда я закончила университет, я работала в основном с письменным и устным переводом с шведского на русский, немного преподавала в том же РГГУ. Устным переводчиком я, например, ездила в детдома с шведскими семьями, которые усыновляли детей: в Дмитров, в другие интернаты в Москве и Московской области. Помогала родителям знакомиться с детьми, персоналом и врачами. Это был частный опыт, я делала это ради заработка, но вместе с тем это был важнейший опыт в моей жизни — в знакомстве с советской или даже постсоветской системой.
Несколько лет я ходила на переводческий семинар к замечательной переводчице и культуртреггеру Юлиане Яковлевне Яхниной, мы все у нее научились гораздо больше чем художественному переводу. Собственно художественным переводом я последние годы толком уже не занимаюсь, но до сих пор считаю Юлиану Яковлевну одним из главных своих учителей, просветителей, в том числе гражданских. Тогда многие издательства интересовались хорошими шведскими книжками, я периодически переводила книги и новую драму, чаще то, что предлагали издательства или театры, но постепенно все больше удавалось предлагать самой.
В то время мы с маленьким сыном читали и рассматривали шведские книжки. Некоторые из них были такими прекрасными, что хотелось их перевести. Я предложила одному издательству, потом — другому. В какой-то момент получилось.
Казалось, что в России мало задумываются о правах ребенка, но было наивное ощущение, что вот можно перевести книжку, кто-нибудь что-нибудь поймет, а дети потом вырастут свободнее.
В то время в российском медиапространстве началась волна негатива к скандинавской модели образования: о “ювенальной юстиции” и половом просвещении часто писали в крайне негативном ключе. Вы не сталкивались с этим?
Если честно, тогда еще нет. Первые шведские книжки, которые мы издали, как раз касались сексуального образования ребенка. Нам казалось, что у ребенка есть право знать, право на информацию. Мы издавали книжки о правах детей, о смерти. В 2006-2007 году на них был, с одной стороны, большой спрос, а с другой — этот спрос провоцировал хейт. Книжки сканировали, выкладывали в интернете, писали, что мы учим детей порнографии. [Сложно] такое преодолеть, но всё равно казалось, что мы сеем просвещение, освобождение детей и родителей от стигм, фальши и лицемерия.Мы издали “Книгу о любви” (книга авторства Перниллы Стальфельт, отдельные отрывки из которой критиковали за якобы излишнюю “толерантность”. — Прим. ред.), в которой рассказывали о том, что любовь бывает самая разная, семьи бывают самые разные, что в одной семье может не быть папы, в другой — мамы или два папы/две мамы. Разумеется, нас тут же стали обвинять, что мы “приучаем детей к гомосексуализму” и “нарушаем традиции”.При этом закона о цензуре в государстве тогда не было. Его приняли только в 2012 году. Теперь эти книжки просто нельзя издать и продать в книжном магазине.
Я правильно понимаю, что ваше решение заняться детской литературой тоже было скорее интуитивным, чем запланированным?
Да, на тот момент это соответствовало моим интересам. Но я не очень долго этим занималась, меня позвали работать в шведское посольство, в отдел культуры. Он занимался не только вопросами литературы, театра, кино, но и вопросами демократического просвещения, потому что демократия — это часть шведской культуры.Здесь стоит рассказать об эпизоде, который хронологически произошел гораздо раньше. В 1997 году шведский социал-демократический премьер министр Йоран Персон услышал по радио результаты опроса шведской молодежи. Оказалось, что школьники очень мало знают о том, что такое Холокост. Он ужаснулся и решил, что нужно срочно внедрить это в образование. Тогда была создана государственная инициатива «Форум “Живая история”, чтобы все шведы узнали, что такое Холокост. Форум издал альбом “Передайте об этом детям вашим” про историю Холокоста в Европе. Его напечатали в достаточном количестве, чтобы он появился у каждого шведского школьника. Потом шведы за свой счет перевели этот альбом на английский, иврит, арабский, русский и на другие языки мира, чтобы образовательные программы могли проводить шведские посольства и партнеры по всему миру.
В 2006 году в Швеции прошли выборы, к власти пришли либералы. Они решили, что теперь все школьники знают, что такое Холокост и какие преступления были совершены нацистами. И пришло время школьникам и вообще шведскому обществу (отчасти просвещения ради, отчасти в рамках конкуренции с проигравшими в тот раз социал-демократами и другими еще более левыми партиями) узнать о преступлениях коммунистических режимов: в Советском Союзе, Китае, Камбодже и в других странах и о том, как шведские коммунисты покрывали эти преступления. Тот же самый Форум “Живая история” стал разрабатывать образовательные программы по истории преступлений коммунистических режимов. В это время я и пришла работать в посольство.
Новая программа была гораздо меньше [программы, посвящённой Холокосту] и не была рассчитана на экспорт, но меня она очень заинтересовала, поскольку касалась России.
С посольством мы путешествовали по разным городам: от Екатеринбурга и Поволжья до Северного Кавказа. Тетеньки в библиотеках, школьные учителя и разные люди, с которыми я проводила шведские образовательные методические семинары [о Холокосте], говорили: “Как хорошо, что там рассказывают о преступлениях нацистов, которых победила наша доблестная Красная армия”. Когда я переходила к преступлениям коммунистических режимов во второй части семинара, те же люди говорили: “Какие такие преступления? И какое вообще этим шведам дело!”
Конечно, я и раньше путешествовала по России, но скорее как турист, да и не так уж много где бывала за пределами Москвы и Питера. А тут была масса впечатлений: я встретила очень много библиотекарей, школьных учителей, музейщиков, школьников, студентов. И эти интеллигентные люди говорили мне: “Какого черта шведы лезут в преступления коммунизма?” Меня это озадачивало и казалось ужасно интересным.
Изучение «отмывки мозгов»
Вы учились в Гарварде. Почему вы вообще решили поехать в США?
Мне захотелось заняться исследовательской работой и посмотреть, какие есть опыты, страшно сказать, “социальной терапии”: работы с памятью, травмами, обнаружением лжи. Я задумывалась о том, что в Швеции свободно разговаривают с детьми обо всем на свете: обо всех сложностях жизни, о разводах, смертях родственников. А в России, если кто-то умирает из дедушек и бабушек, то ребенку можно сказать, что он уехал. Или вообще ничего не сказать. Мне казалось, что это все как-то связано с советским опытом умалчивания. Хотелось хоть немного почитать теоретических разысканий, разобраться, чтобы основываться не только на собственных наблюдениях.Одновременно мой сын очень хотел побывать в Америке. В общем разные личные обстоятельства жизни в тот момент так складывались, что удобнее было жить не в России. Я подала заявку на стипендию по правам человека имени Андрея Сахарова. В Гарварде я изучала опыт социальной терапии, слушала, как работают программы коллективной реабилитации людей в Африке и в самой Америке.Меня интересовала социальная психология в разных аспектах. Был такой центр в Harvard Medical School, который занимался изучением “промывки мозгов”, но на очень практическом уровне. Они разрабатывали методы реабилитации американских солдат, побывавших в плену во Вьетнаме и в других странах. Кроме того, они помогали вытаскивать людей из тоталитарных сект. Можно сказать, что они разрабатывали методики “отмывки мозгов”.Как раз тогда в Америке у меня стал придумываться проект, который потом стал называться “Второй акт. Внуки”. Я думала о том, как преломляется опыт советского прошлого у одного человека, прямые родственники которого несут ответственность за преступления сталинского советского режима. И который отдает себе отчет в этом.
А есть те, которые не отдают?
Да. И есть те, кто вообще об этом не думает. Но меня не интересовали размышления сталинистов-внуков о сталинисте-деде. Наши респонденты — носители гуманистических ценностей, которые оценивали преступления советского режима именно как преступления. При этом они понимали, что эти преступления совершены не кем-нибудь, а их любимыми дедушкой или бабушкой. Это были внуки, дети или правнуки высокопоставленных сталинских чиновников, начальников лагерей ГУЛАГа. Вместе с моим коллегой Михаилом Калужским мы сделали из этого документальный театральный проект.
Было интересно, как конкретные люди решают свою семейную коллизию. Вот дедушка, который любил, кормил шоколадками, читал книжки перед сном. При этом он ответственен за страшные преступления. Мне казалось, что рефлексия наших респондентов поможет экстраполировать их личный опыт на коллективный уровень. Чтоб общество увидело модель признания и как бы примирения в себе: да, у нас есть страна, мы все ее любим, это наша родина, мы патриоты, если очень нужно это слово. Но государство совершало ужасные преступления. Так или иначе, это были наши предки, они несут ответственность за преступления, а мы несем ответственность за правду об этих преступлениях. Мы показывали “Второй акт. Внуки” два года в основном в Москве, но ездили на гастроли, через два года были вынуждены уже снимать с репертуара, но ко всей этой теме я все равно разными витками возвращаюсь постоянно.
Непростые вопросы для школьников
Чем вы занимались по возвращении из США?
Сначала я занималась фрилансерскими проектами: это были детские и подростковые образовательные программы, фестивали.Здесь нужно сделать ещё одно лирическое отступление. Однажды я ехала на поезде из Будапешта в Краков. За 40 минут до Кракова поезд делает остановку на станции Освенцим. И в вагон вошел класс школьников из Германии. Шестеро из них сели рядом со мной и моим другом а учитель с другими детьми был в другом отсеке. Я не говорю по немецки, но мой друг переводил мне все, о чем они говорили.Дети разговаривали об Освенциме. Это были подростки 15-16 лет. Меня поразило, как они свободно разговаривают, как слушают друг друга, как без всяких вопросов учителя они вспоминали, что им рассказывали родители, чем занимались их предки во время Третьего Рейха. Проехав эти 40 минут детьми в одном купе, я была потрясена.
Уже в Москве я начала пробовать делать ток-шоу и дебаты для школьников про советскую историю и другие непростые вопросы на Открытом книжном фестивале. Мы с моими подругами были кураторами образовательной детской программы, говорили на разные темы с подростками. Мы придумывали форматы, чтобы дети говорили, проговаривали, задумывались.
Какие темы вы поднимали?
О советской истории. Например, была тема “Мне 15. Являюсь ли я наследником Советского Союза?”
Мы оценивали достоинства и недостатки советской власти. Дети говорили, что минусы — это то, что людей расстреливали, нельзя было ездить за границу, нельзя было верить ни в кого, кроме Ленина, и пенсия была маленькая. А в плюсы записали, что газировка стоила 3 копейки и в космос летали. Потом мы голосовали, чего в СССР, с их точки зрения, было больше — хорошего или плохого. Дети решили, что поровну. Вроде странный ответ, но мне было гораздо важнее, что они вообще задумались и что мы им назадавали много вопросов на будущее. Уверена, они уже передумали.
Потом мы делали еще множество ток-шоу и других форматов на разные темы — о человеке и обществе, о добровольной и принудительной ответственности, о человеке и государстве, о Берлинской стене и много о чем другом.
«Расплющить» историю в пространстве
Как вы начали работать с Мемориалом?
В конце 2011 года меня пригласил мой приятель, который здесь работал давно, стать куратором культурных программ в новом здании, куда Мемориал тогда только въехал. Но какие-то совместные проекты мы делали с Мемориалом еще до этого. У Мемориала есть гигантский багаж исследований и собственный архив. Моей задачей было рассказать о них более популярным языком. Мы собирались ставить спектакли по материалам архивов и исследований, водить экскурсии, делать выставки, показывать кино и др.Но в какой-то момент стало понятно, что не всегда получится популяризировать только то, что уже сделали другие коллеги. Например, в фокусе внимания Мемориала всегда был человек, его биография, имя, судьба. Исследования преступлений советской власти были направлены на жертв, систему и ответственных: отсюда списки жертв политических репрессий, акция “Возвращение имен”, школьный конкурс “Человек в истории”, справочники сотрудников НКВД и другие проекты.В какой-то момент показалось интересным говорить вроде о том же, но как бы расплющить историю не столько по хронологии и биографиям, сколько в пространстве вокруг человека: посмотрите, все страшное, что случалось, оно случалось прямо здесь — в этих стенах, на этих улицах.
Наши дедушки и бабушки, может, не помнят, потому что все скрывалось, но стены помнят, как было страшно. Люди ходили в кино и на работу, и были такими незрячими свидетелями того, что творилось в Москве. Мы хотели просто наложить на карту Москвы результат исследований старших коллег, но в некоторых случаях имеющихся данных оказалось недостаточно, многое нужно было пересмотреть и дополнить именно включив топографическую оптику.
Постепенно мы тоже стали заниматься исследовательской работой, а не только просветительской. Конечно, нам очень помогали коллеги, в первую очередь и больше всего Арсений Рогинский. Так возник проект “Это прямо здесь”. Это было вскоре после митингов 2011-2012 года, когда люди кричали: “Это наш город, выйди на улицу, верни себе город”. Наш проект получался, с одной стороны, исследовательским, с другой — гражданским. Мы пытались если не изменить физически город, потому что повлиять на облик города нам сейчас не так просто, но хотя бы вернуть себе забытое и спрятанное содержание города, открыть его латентную память.
Вам хотелось бы маркировать эти дома, как происходит в проекте “Последний адрес”?
“Последний адрес” — гениальный проект. Он тоже рождался здесь, в Мемориале, чуть позже, чем наш. “Последний адрес” рассказывает о городе с точки человека, у которого украли жизнь, которого выкрали из города. И каждая табличка возвращает если не человека, то хотя бы память о нем, показывает пустоту на месте украденного человека. Каждый раз, когда вы видите табличку “Последнего адреса”, это значит, что более или менее всех жильцов дома обошли волонтеры и спросили, не против ли они, чтобы на доме появилась эта табличка. И раз она висит, значит в доме договорились: людей убивать нельзя. Это такой ценностный сговор людей против системы убийств. Проект “Это прямо здесь” в этом смысле немного сложнее: он больше рассказывает про систему, которая меняет пространство вокруг тебя, про систему террора.Часто мы рассказываем про места, где были тюрьмы, где убивали людей, где ломали человеческую волю. Но это не жилые дома. Большая часть этих зданий все еще находятся в ведомстве ФСБ, и они не хотят, чтобы на их здании было написано, что раньше здесь пытали и убивали. Это бы значило, что у них есть ценностный сговор так не делать больше, а у них такого сговора нет. Одно из самых страшных мест в Москве, где было расстреляно до 15 тысяч человек, — это двор и гараж в Варсонофьевском переулке. Есть письменные свидетельства тех, кто принимал в этом участие: они были впоследствии арестованы и в протоколе их допроса описан этот расстрельный гараж. Но мы до сих пор туда попасть не можем даже близко.
«Когда-нибудь мы обязательно все узнаем»
Если говорить про фонды и архивы, насколько сейчас легко в них попасть, чтобы получить информацию?
Не могу сказать, что всё закрыто. Многое важное и нужное закрыто, но масса всего открыта и доступна. Например, наш коллега сделал гигантское исследование про ГУЛАГ в Москве. Он нашел больше 190 лаготделений, лагпунктов ГУЛАГа в пределах Москвы и Московской области. Люди знали об этом из книг Солженицына, он строил здание на Ленинском проспекте, будучи заключенным. Но где находились эти лагеря и сколько всего объектов в Москве построили заключенные — это все было едва ли известно. А стало известно благодаря тому, что доступны партийные архивы. У каждого лагеря была своя партийная ячейка и во многом по ним была реконструирована история.Косвенные источники — это много-много работы, она и интересна, и утомительна, но, конечно, многие вещи так и остаются недовыясненными. В том числе вещи, которые нам очень важны, например, журналы вызова на допрос во время следствия в той или иной тюрьме, да и вообще фонд тюремного отдела в архиве ФСБ. Когда-нибудь мы обязательно все узнаем, но, видимо, не прямо сейчас.
Случаи уничтожения архивной информации — это злой умысел или, скорее, глупость?
Мне думается, что это некая смесь сознательного и бессознательного. С одной стороны, людям кажется, что лучше спрятать всё. Привычка к закрытости, привычка к непрозрачности и неподотчетности государства перед обществом. “Нет” — это реакция на всё. К сожалению, эту позицию разделяют даже сотрудники архивов. Рассказывают, что некоторые пользователи даже не успевают оформить пропуск и начать заказывать дела, как какая-нибудь тетечка в гардеробе говорит, что “все засекречено”. Но у нас есть вообще-то Конституция и право на доступ к информации. Просто всем кажется, что архив должен храниться в архиве, и само слово “архив” – обозначает закрытость, а не надежное хранение, цель которого – легкая доступность и возможность любому найти нужную информацию в любой момент. Это то, что нам всем надо ломать и менять.
Эта закрытость — тоже советское наследие?
В основном, наверное, да. Но и досоветское тоже.
Начальнику Третьего отделения Бенкендорфу тоже очень не нравилось, что Пушкин все время просился в архивы ходить. Ему это очень подозрительно было: столетней давности история Петра – явная угроза национальной безопасности при Николае I.
Важно продолжать ходить на улицу
Вы также работаете над театральными проектами. Вам, чисто по-человечески, не страшно выходить на новые территории: театр, современное искусство, выставки?
Единственный “спектакль”, в котором я называлась режиссером, — “Второй акт. Внуки”. Это документальный театральный проект, может быть даже не совсем театр. Вообще у меня нет такой установки, что только человек, закончивший театральный институт, может заниматься театром. Конечно, одна я на эту территорию после “Внуков” больше не лезу, просто потому, что не справлюсь, но мы всегда приглашали друзей и коллег из театров и вместе с ними было очень интересно работать. Нам удавалось продюсировать интересные истории. И у нас есть масса материалов, которые могут стать основой для сценических испытаний. В общем, отвечая на вопрос, — нет, страшно не было.
Что касается выставок, то мы обычно делаем исследовательскую и концептуальную часть. Для пластических решений мы всегда старались приглашать профессиональных художников и архитекторов. Наши выставки делали архитекторы Сергей Ситар, Александр Бродский, Надя Корбут и Кирилл Асс, Юрий Аввакумов — одни из лучших в Москве выставочных дел мастеров. Но в целом совсем не страшно – территория искусства не кажется чужой, это же тоже медиа для разговора о тех же ценностях. Уверена, что и искусству не интересно быть элитарным и профессионалистским, в этом смысле кажется, что это движение навстречу друг другу.
Последний вопрос. Какие у вас планы на ближайшее будущее?
Хочется не столько новых планов (хотя и полностью от них не отказываюсь), сколько привести в порядок и апдейтить весь багаж старых реализованных или недореализованных планов, хочется лучше выстроить внешнюю и внутреннюю коммуникацию, поддержать и разнообразить каналы взаимодействия Мемориала и общества.Когда-то, когда Мемориал зарождался, все начиналось со сбора подписей на улицах под инициативой установки памятника жертвам политических репрессий. Это было постоянной коммуникацией на разных уровнях, но главным образом на самом низовом. И тогда Мемориал точно знал, каков его мандат, каков запрос общества, из которого он вырос. Сейчас из низовой самоорганизации Мемориал институционализовался, не без потерь, но выдержал за 30 лет много очень разных испытаний, что делает ему безусловную честь как институту. Однако очень важно продолжать ходить на улицу, ежедневно слушать и отчетливо объясняться самим, поливать и лелеять эту изначальную внутреннюю горизонталь, меняющиеся связи с меняющимся обществом, важно не забыть в борьбе за выживание института, что без прямой связи с обществом институт Мемориала не имеет никакого смысла. Очень сложно поддерживать демократию в отдельно взятой организации в условиях совершенно не демократического режима и прямого адресного давления, гораздо проще воспроизводить навязываемую извне коническую вертикаль и вертикально принимать решения, но поскольку мы зависим от общества, а не от режима, то шанс у нас, я так думаю, есть.
***
«НКО-профи» — проект Агентства социальной информации, Благотворительного фонда В. Потанина и «Группы STADA в России». Проект реализуется при поддержке Совета при Правительстве РФ по вопросам попечительства в социальной сфере. Информационные партнеры — журнал «Русский репортер», платформа Les.Media, «Новая газета», портал «Афиша Daily», онлайн-журнал Psychologies, портал «Вакансии для хороших людей» (группы Facebook и «ВКонтакте»), портал AlphaOmega.Video, Союз издателей «ГИПП».
