Полина Попова поговорила с журналисткой Риммой Авшалумовой о спонтанном активизме, системной поддержке благотворительного сектора и почему современная журналистика — это про личные истории.
«Какие-то красивые зайчики»
Вы работали в разных СМИ, но недавно написали, что работа в «Таких делах» является для вас самой важной. Почему?
Непосредственно перед тем, как прийти в «Такие дела», я год работала пиарщиком в консалтинге. Хорошая зарплата, но весь год я мучилась, каким бессмысленным делом занимаюсь. Это был самый тяжелый и скучный год в моей жизни.
А в «Таких делах» ты видишь результат своей работы. Ты видишь, как освещение проблемы влияет на ее решение. Где-то в конце «десятых» социальная журналистика стала активно развиваться, и некоммерческий сектор вместе с сообществом социальных журналистов смогли провести важные инициативы и добиться каких-то изменений. Очень хочется верить, что сейчас все это не накроется в связи с последними событиями.
Перед тем, как прийти в социальную журналистику, вы занимались бизнес-журналистикой. Могли бы назвать какие-то сходства или различия деловой и социальной журналистики?
Я работала шесть лет в «Ведомостях». В то время это был эталон бизнес-журналистики, какой она должна быть: сухая, исключительно факты и экспертные оценки, никакой «воды». Тебя самой там очень мало. Если появляешься в тексте, приходит редактор, говорит: «Мне вот это здесь не нужно».
А «Такие дела» – это истории про людей, про жизнь… Я не очень эмоционально открытый человек, мне довольно сложно выставлять свои эмоции, писать не сухо. Некоторые коллеги пишут очень эмоционально, а для меня все-таки важнее не эмоции, а информация.
Первый мой текст в «Таких делах» был про детский хоспис в Новокузнецке. Мы помогали собрать деньги на машину для выездной службы. Я просто рассказывала историю про врачей, описывала, что мы видели. Валерий Панюшкин редактировал мой текст. Он спросил: «Вот, ты пишешь, что в детском отделении рисунки на стенах. Какие? Что там нарисовано?» И вот в том, что нужно вытаскивать детали, эмоции – какие-то красивые зайчики, солнышки – самое главное отличие от журналистики факта.
Фото: Derek Finch / Unsplash
Когда я пришла в журналистику, семь лет писала про театр и балет. Так что резкая смена тематики для меня была не в первый раз.
Долго себя перестраивали на более эмоциональный стиль?
Не уверена, что я себя перестроила. Ты понимаешь задачи, понимаешь, что нужно делать, но есть какие-то вещи, которые все равно я делаю не так, как, допустим, Женя Волункова (главный редактор издания «Такие дела»), которая сама по себе открытая и эмоциональная. Всё, что она говорит, что пишет — про эмоции. У нее в каждом слове эмоции. У меня такого нет, потому что этого нет во мне. Но читатели разные, и мы видим по отклику, что кому-то ближе один подход, кому-то важнее что-то другое.
«Мы не сгущаем краски – так живут наши соотечественники»
Вы упомянули про краски. В одном из своих выступлений вы говорили, что в фандрайзинговых текстах иногда сгущаете краски, чтобы вызвать больше эмоций у читателя.
Скажем, смещаем акценты. Но не во всех материалах. Тексты мы скорее делим на фандрайзинги и не фандрайзинги.
Что это значит?
Это значит, что в них есть прямой призыв. Основная задача фандрайзингового текста – собрать деньги в пользу какой-то благотворительной организации. И описывая историю героя, подопечного такой организации, важно фокусироваться на основной теме, не расползаться по всем ветвям. Когда мы говорим про сгущение красок, это не значит, что про человека без руки мы придумаем, что у него нет еще и ног. Просто надо сконцентрировать весь тот кошмар, в котором он живет. Иногда бывают такие драматичные истории, что приходится, наоборот, их смягчать, чтобы не вызвать ужас.
Жизнь разнообразна, как только выезжаешь за пределы МКАДа, происходит много всего такого, что из Москвы даже трудно представить. Так как наша задача все-таки собрать фандрайзинговым текстом деньги на какой-то проект, иногда, бывает, что приходится опускать какие-то детали. Не врать, не выдумывать. Я человек старой школы, мне сложно выдумывать. Но иногда можно что-то опустить. Например, самая типичная: многодетная мама в тяжелой жизненной ситуации. Мы знаем, что многие читатели больше трех детей уже не выносят. Не иметь детей плохо, но если у тебя их много, то вместо помощи все комментарии — «зачем рожала». Детей в истории не спрячешь, но если эта мама еще какого-то себе зависимого мужчину завела, то про это иногда просто умалчиваем.
А чаще приходится смягчать или сгущать краски?
Сложно сказать, в каждой истории есть что-то такое … «Сгущать» – это, скорее, фокус наводить на то, что есть. Что касается «смягчать»… Хоть и говорится, что в мировой литературе сюжетов всего несколько, на самом деле все в деталях. Один из моих текстов был про девочку и программу наставничества для детей в детских домах. Девочка из семьи с очень трагической историей. Их историю показали в одном ток-шоу, после этого папа повесился, оставив семерых детей одних – мама у них погибла до этого. Нас просили не писать про какие-то детали, чтобы сохранить анонимность ребенка. Получается, мы смягчали краски.
Как реагируют читатели, если, например, они уже заведомо знакомы с сюжетом и чувствуют, что то, как вы преподносите историю, отличается от того, что они видели до этого на экранах? Не чувствуют ли они, что их, может быть, обманывают?
Наша аудитория, в основном, все-таки люди из другого социального среза нежели герои, поэтому очень часто, к сожалению, читатели считают, что мы все выдумываем. Считают, что мы не приукрашиваем, а наоборот — пишут, что такого не бывает: «Не бывает таких домов, не бывает таких печек, зачем вы придумали, что люди живут зимой без туалета, на 7 тысяч рублей в месяц».
Я понимаю, когда в подобное не верят. До того, как я сама своими глазами не увидела и не побывала во многих домах, в которых живут наши с вами соотечественники, мне тоже было трудно поверить, что такое в двадцать первом веке до сих пор существует.
Что вы предпринимаете, чтобы убедить читателя в том, что то, о чем вы пишете, не выдумка? Как вообще надо отвечать на подобные комментарии?
У нас есть SММ-отдел, но я к своим текстам всегда сама читаю комментарии. Если могу ответить содержательно, отвечаю. Иногда, действительно, бывает, что какие-то детали опускаются. Не из-за того, что ты хотел что-то скрыть, а из-за того, что текст не может быть бесконечным. Бывают истории, по которым можно «Войну и мир» написать, а ты все-таки ограничен форматом. Тебе нужно, чтобы читатель просмотрел материал до конца. Тогда я просто отвечаю, объясняю.
Бывают иногда такие комментарии: «А почему у нее такая пенсия?», «А почему вот пособия такие-то?». И ты приходишь, говоришь: «Нет, ребята. Это у вас в Москве пособие 18 тысяч рублей. А если вы из Москвы выедете, то там пособие 8 тысяч рублей». Или еще: «Не бывает зарплаты в 12 тысяч». Бывает! Мы тоже хотели бы, чтобы не было, но посмотрите, какая средняя зарплата по региону, где живут герои. Если я могу отвечать содержательно, я всегда отвечаю. Самое главное, на мой взгляд, не ругаться с читателем, даже если он провоцирует на скандал.
«Важно помогать людям, даже если вы их не понимаете»
А часто бывают подобные провокации со стороны читателей?
Бывают в виде вот этих «зачем рожала». Если честно, до работы в «Таких делах» тоже так часто думала, а сейчас приняла, что невозможно оценивать жизнь других людей со своей колокольни. У них абсолютно иной бэкграунд, чем, допустим, у меня, девочки из Москвы, из благополучной семьи. Женщина, выросшая в многопоколенческой семье алкозависимых, в глухой провинции не может строить жизнь свою так, как строим ее здесь мы. Благодаря насмотренности, общению с экспертами я приняла это как данность, хотя и не всегда могу это понять.
По некоторым семьям понимаешь, почему они в такой ситуации. А бывает так, что видишь: бедность, много детей, но они правда все любимы и вправду очень дружные. Ситуация просто плохая. Вот так сложилась жизнь не только семьи, но и всей страны, поэтому они в такой ситуации и оказались.
В Ржевском районе Тверской области папа остался один с восемью детьми, мама умерла. Деревня, в которой они жили постепенно превратилась практически в хутор. Когда-то там была фабрика, была ферма, была работа. Но постепенно молодые уехали, старики умерли. Кроме этой семьи в деревне оставался, по-моему, еще один обитаемый дом. После смерти жены папа был вынужден уйти с работы, потому что не мог бросить на детей большое хозяйство, печку, домашний скот. Муниципалитет отказал им даже в школьном автобусе, чтобы не делать крюк в четыре километра. Что такое четыре километра? Папе предлагали сдать младшую девочку в интернат на пятидневку.
Благотворительный фонд стал собирать деньги на новый дом, чтобы помочь семье перебраться в райцентр. Мы рассказали их историю, и появились люди с комментариями на тему «зачем рожали». В комментарии под статьей пришли дети из этой семьи, подростки 14-15 лет, и стали защищать свою семью, своего папу, свою маму, уже умершую. Было очень тревожно за них. Я понимаю, что у людей могут быть разные точки зрения. Но то, что дети были вынуждены читать гадости, которые льются на их родителей, было очень неприятно. Мы написали папе, предлагали помощь психолога. Но семья была дружная, они сами справились.
В материале «Насильно не поможешь» вы рассказываете историю матери-одиночки, которой не удалось помочь. Вы честно показали, что в жизни ничего не меняется по взмаху волшебной палочки. В этом случае вы сгущали краски, чтобы вызвать какие-то конкретные эмоции у читателей?
Нет, это история, где не надо было сгущать краски. Их надо было, скорее, смягчать. Это история многолетней безнадежности. У человека не было своих ресурсов, чтобы из нее вырваться. Если бы мама тогда согласилась на протянутую фондом руку помощи, может быть, она немножечко выплыла бы. К сожалению, там ситуация, в которой я не очень верю в хеппи-энд. История крутится вокруг подростка. Мальчик умный, очень красивый внешне, но с каким-то гнилым нутром, к сожалению. У меня нет сомнений, что он в итоге сядет. На тот момент его забрали у мамы, когда после эпизода с кражей велосипедов он подался в бега, его поймали, но маме уже не вернули. Сможет ли он прийти в себя и взяться за ум? А мама затюканная за много лет, явно в состоянии клинической депрессии. Просто безвольная.
Тяжелые бытовые условия, в которых живут люди, в общем, тоже не добавляют оптимизма. Ты вокруг ничего не видишь, вокруг такая же хтонь. Когда человек много лет в яме, многие думают: «Фу, они не работают или они пьют, это их выбор, зачем им помогать, дети у них будут такие же». Но дети уже родились, их уже невозможно засунуть обратно. Если вовремя протянуть руку помощи, можно не дать вот этому конкретному ребенку уйти в ту же глубокую яму. Вот почему мы пытаемся все время объяснять, что важно помогать людям, даже если вы их не понимаете.
«Задача профессиональной благотворительности – помогать, несмотря на то, что получается далеко не все»
Цель текста заключалась в том, чтобы дать понять, что хотя бы кому-то, но все-таки помочь можно?
Да. Мы писали о работе благотворительного фонда «Константа» в Тверской области. Они помогают людям в тяжелой жизненной ситуации. Тверская область находится у нас с вами за углом, всего 200 километров. Но от того, что это так близко от Москвы, этот контраст глубокой нищеты, бараков особенно виден.
Мы с фондом обсуждали, рассказывать историю этой семьи или нет. Решили, что важно объяснить, что помогающие организации, у которых есть свой инструментарий, все же не волшебники. Они готовы семье в трудной ситуации предложить помощь юристов, психологов, социальных педагогов и наставников, в каких-то случаях решить финансовые вопросы – не деньгами, но ремонтом, печкой, покупкой необходимых вещей. Но это работает, когда есть отклик с другой стороны. Благотворительная помощь не всегда срабатывает, но это не значит, что нужно опустить руки и не помогать. В этом отличие профессиональной благотворительности от энтузиазма и волонтерства: если ничего не получается, если человек не готов, фонд все равно остается рядом и не убирает руку помощи. Он придет на помощь в тот момент, когда семья будет готова помощь принять.
Энтузиаст, который бросается помогать всем, быстро выгорает, у него опускаются руки: спас одну кошку, еще кошечку, еще собачку, еще… А потом нашел с отрубленными лапами. Человеку кажется, что все безнадега, все бессмысленно. Задача профессиональной благотворительности – не выгореть, помогать, несмотря на то, что получается далеко не все.
«Журналистика последнего десятилетия – про личные истории»
В материале «Накормить любой ценой» вы описываете свой личный опыт и рассказываете о своих размышлениях, переживаниях. Что появилось сначала: идея подачи материала или желание поделиться проблемой с другими?
Желание поделиться проблемой – вообще не про меня. Периодически на летучках мы обсуждаем разные темы. Пищевые нарушения – вечная тема и всплывает регулярно. Стали обсуждать ее. Распределяем, кто возьмется за такое. «Ты возьмешь?». Говорю: «Давайте».
Потом я подумала: «Не-не-не, я не возьму, я не смогу». Не могу быть беспристрастной, потому что эта тема триггерная для меня. При том, что я из людей «с железной маской», в целом есть темы, которые для меня могут быть тоже триггерными. Предложила колонку. «Давай». Вот я ее написала.
Фото из личного архива
У «Таких дел» один из девизов – «мы вернем в журналистику человека». Мы тоже остаемся людьми, работая журналистами. Поэтому периодически возникают какие-то темы, на которые есть что сказать нам самим на основе своего личного опыта. У нас такие тексты были не раз: несколько историй было у Жени Волунковой, Маши Бобылевой, Инны Кравченко. Это, конечно, никакой не отдельный жанр журналистики, просто авторская колонка. Это скорее беллетристика, нежели журналистика.
А сложно рассказывать о своих проблемах?
Мне – да, а кому-то нет. Есть, например, авторы, которым легко писать про себя или через себя, им отстраненно сложнее писать.
Как читатели отреагировали на такой подход к подаче материала?
Известный человек может вызывать какую-то реакцию, а мы — такие же люди, как все остальные. Во всех соцсетях было много откликов, много комментариев на поднятую тему. А то, что это именно журналист написал что-то лично от себя, это не привлекло какого-то особого внимания.
У читателя не было такого чувства, что им подали пример, что проблемами не страшно делиться? Может быть, кто-то захотел поделиться какой-то своей историей?
Мне кажется, журналистика последнего десятилетия, вообще, про это. Она вся про личные примеры. Поэтому и у нас регулярно бывают тексты на основе опыта читателей. Иногда в тексте прямо идет запрос «А что вы думаете об..?» или «Есть ли у вас какие-то примеры?». Люди делятся своими историями. Наверное, такая определенная обезличенность в соцсетях позволяет открыто рассказывать про свои проблемы. Я не могу сказать, что именно эта колонка была каким-то дополнительным шагом. Она просто была «одна из». И люди действительно много писали. А если какие-то тексты вызывают большой отклик, мы делаем карточки «пишут читатели».
«Всё в трубу, если читатель не понимает, что надо дать денег»
Фандрайзинговые тексты содержат призыв помочь героям материала. Некоторые люди с недоверием относятся ко всему, что касается их денег. Как эту проблему решает редакция? Сталкиваетесь ли вы с тем, что люди не хотят помогать финансово?
Конечно, далеко не все хотят помогать финансово. Особенность фандрайзингового текста именно в том, что он собирает деньги. Более того, наши коллеги много раз тестировали, как люди реагируют на текст без прямого призыва дать денег. Как ни странно, в таком случае многие не понимают, что надо деньги дать. Если человек прочитал текст и у него есть какой-то отклик, но он не знает, что с этим делать, все уйдет в трубу. Поэтому в фандрайзинговом тексте призыв намеренный.
У нас нет адресных сборов. Мы все-таки поддерживаем именно системную благотворительность. Поэтому мы всегда рассказываем про фонд, который помогает конкретным героям и пытаемся объяснить, почему это важно.
2022 год был, конечно, тяжелым для всех и во всех смыслах. Для благотворительного сектора тоже, безусловно. Гораздо меньше пожертвований, потому что у людей стало еще хуже с деньгами.
Для поддержки системной благотворительности вы все равно рассказываете истории конкретных благополучателей – не возникает недопонимания с героями публикаций, с читателями?
У нас на сайте расписано, на что идут деньги. Если у читателей возникают вопросы, мы стараемся отвечать. В свое время «Такие дела» очень много сил положили на то, чтобы объяснить, как важна системная благотворительность, как она работает и почему это важно. Совместно с фондом «Нужна помощь» (признан иноагентом) мы объясняем, какие фонды проверенные, каким можно доверять.
Бывают пытливые читатели, которые заходят на сайт благотворительной организации, находят странички конкретных героев, а потом спрашивают, почему героине такой-то истории нужно 80 тысяч рублей, а вы собираете, к примеру, 2 миллиона. В тексте про это было, но мы еще раз объясняем, что эти 2а миллиона помогут не только этой девочке, но и другим детям с таким же заболеванием, которым оказывает помощь благотворительный фонд, в поддержку которого написан текст.
«Не журналистика, не активизм – просто человеческое общение»
Героиню материала «Бабушка с характером» вы в буквальном смысле помогли откопать после сильной метели: позвонили в МЧС, а затем проверили, действительно ли служба отработала как следует. Вы поддерживаете с этой бабушкой связь. Можно ли такой подход назвать журналистикой? Или это что-то больше?
Нет, конечно. Журналистка закончилась на той точке, когда мы выпустили текст. Дальше уже совершенно никакая не журналистика. С МЧС все было гораздо смешнее. Я как раз никуда не звонила, они сами отчитались.
Героиня материала мне позвонила: «Вот, не могу выйти из дома». В тот момент все засыпано было снегом, в том числе и Москва. Я никуда поехать тоже не могла. До бабушки ехать почти 500 километров. Не то чтобы можно взять и метнуться. Я написала письмо со своего рабочего адреса на адрес пресс-службы МЧС Смоленской области. Причем это было в субботу вечером. Я думала, что на следующий день надо будет позвонить в администрацию, но не успела проснуться в воскресенье, в десять утра у меня уже было письмо на почте от пресс-службы МЧС, в котором говорилось, что бабушку откопали. Потом она мне рассказала, что рано утром в воскресенье к ней пришли четыре мужика с лопатами.
Конечно, боятся огласки СМИ. Но это никакая не журналистика вообще. Просто так получилось, что на интервью к этой бабушке я приехала со своей мамой. А она на год старше этой бабушки. В тексте этого нет, это лишнее. Но это дополнительный личный мотив. Очень было интересно наблюдать их разговор. Они ровесники, но люди прожившие радикально разную жизнь. Моя – москвичка, а эта бабушка –классическая бабушка из деревни. Но как у них много общего, как они много разговаривали! В общем, они обнимались на прощанье, фотографировались. Возникли личные связи. На самом деле, то, что они начали так общаться, помогло ее разговорить.
Сработало и то, что на этот текст был очень большой отклик и в моих соцсетях, и в редакционных: люди хотели помочь. Получилось, что мы собрали денег. Текст вышел, кажется, в начале ноября, а я на Новый год поехала к ней с подарками, привезла собранные деньги. Ну и стали общаться. До сих пор периодически общаемся. Это не журналистика, безусловно. Сейчас это модно называть словом «активизм». Но я никак это, честно говоря, для себя не обзываю. Просто человеческое общение.
Должен ли журналист разграничивать свою профессиональную деятельность и простое человеческое желание помочь, когда это не имеет отношения к работе?
Мне кажется, любому человеку важны границы. Я помню, что одна героиня пыталась всучить мне письмо для Путина. Для меня это было новостью абсолютнейшей. Я думала, что это какие-то анекдоты. А потом я пачками стала встречать людей, которые правда пишут Путину. Вот она мне: «Вы же в Москве живете, ну передайте ему письмо».
Конечно, если это журналистский текст, твое личное отношение не должно активно влиять на то, что ты пишешь. Если герой тебе неприятен (такое бывает), а у тебя задача – рассказать его историю, то это не должно влиять на результаты твоего труда. А дальше — общаешься ты или не общаешься — твое личное дело. Просто надо понимать, что это никакая не журналистика.
Вот ты как журналист пишешь тексты, как журналист можешь обратиться с запросом в прокуратуру, позвонить в администрацию. Журналистика – это про информирование, а не про покупку памперсов и ремонт печки.
У меня совершенно нет никакой мысли, что я могу всех спасти или всем помочь. Я уже давно поняла, что даже всех котиков не спасти, а уж про людей и речи нет.
«Иногда даже статьи зажигают свет в конце тоннеля»
Вы намеренно указываете в текстах коммерческие организации, зная, что они, в теории, могли бы посодействовать?
Если говорить про коммерческий сектор, у меня была только одна история, как раз про бабушку. Она во время интервью рассказывала, что ее мечта — ярцевская теплица. Такая теплица стоила 30-40 тысяч. Понятно, что при пенсии 10 тысяч рублей бабушке 80-летней на нее копить долго-долго. Я, честно говоря, не знала, что такое ярцевская теплица. Но потом прочитала, какая компания их делает. На сайте компании нашла электронный адрес и написала директору письмо о том, что рядом живет такая-то бабушка, мы написали про нее текст, возможно, вы могли бы посодействовать… Вот они и подарили ей теплицу и парник в общей сложности тысяч на 45. Приехали, бесплатно собрали. Они написали, что их тронула эта история. Мы написали об этом в соцсетях, но непосредственно в тексте продакт-плейсмента у нас нет.
Вы говорили, что не в каждой истории есть свет в конце тоннеля, но в некоторых ситуациях мы можем зажечь этот свет сами. Помогает ли в работе такая позиция?
Если вернуться к самому-самому началу, к первому вопросу о том, почему это важная работа. Это про то, что она дает осмысленность.
К сожалению, социальный сектор у нас во многом заменил собой государство. Я не говорю, что это только журналисты. Именно весь социальный сектор. Без социальных журналистов и без НКО не изменилась бы ситуация с допуском в реанимацию родственников, не изменилась бы ситуация с обезболивающими для онкобольных, не изменилась бы ситуация с противосудорожными препаратами, из-за которых мам сажали в тюрьму и заводили уголовные дела. Этих препаратов не было в обороте, и люди, чтобы спасать своих детей, просто добывали их почтой, незаконно, и на них охотился Наркоконтроль и заводил уголовные дела. Если бы не социальные журналисты, которые про это много писали, и люди из НКО, которые говорили об этом на всех заседаниях… Ситуация изменилась: уголовные дела позакрывали, препараты зарегистрировали, стали закупать их для детей. Это всё – тот самый свет в конце тоннеля, который мы зажигаем вместе.
Безусловно, всем помочь невозможно, но можно как-то поменять ситуацию, можно поменять отношение. Вода камень точит, сто статей не сработало, а сто первая, может быть, до кого-то дошла.
Автор интервью: Полина Попова
Редактор проекта «МедиаАктивисты»: Александр Гатилин
