Юлия, хорошо ли вы помните свое детство?
Я из тех людей, кто про свое детство очень мало помнит. Более того, я вообще редко вспоминаю прошлое. Для меня существует только то, что происходит сейчас. А то, что происходило когда-то… Не то чтобы обесцениваю, но значения оно для меня не имеет совершенно.
А вы когда-нибудь анализировали, почему ваша память работает именно так? Это следствие какой-то травмы?
Нет, я не думаю, что это связано с травмирующим опытом. Скорее, у меня просто очень избирательная память. Был такой священник, митрополит Антоний Сурожский. Он говорил, что самый главный момент – тот, который происходит сейчас, самый главный человек – тот, который находится перед тобой. Вот как-то у меня так оно и происходит.
И главное – это не лечится. Я уже убедилась в этом. Например, я в состоянии запомнить на тренинге имена 30 людей за один круг, а через три дня их забуду. Ни одно имя не вспомню. Абсолютно. А вот в моменте помню их очень хорошо.
Хорошо, а про отношения с родителями помните?
У меня всегда были очень сложные отношения с мамой и чудеснейшие отношения с папой, который меня и растил в основном. Не скажу, что все самое лучшее во мне только от него, от мамы тоже кое-что есть, но папе я очень обязана именно тем, каким человеком я выросла. Включенность, социальная и гражданская активность – все это от папы.
Фото: Дима Жаров / АСИ
Он ушел из жизни весной прошлого года, ему было 104 года. До 103 лет он находился в полном сознании. Это был совершенно невероятный человек, прошедший войну, невероятной скромности, интеллигентности, энциклопедических знаний.
С мамой всегда было очень непросто. Благодаря психотерапии я с этим, конечно, потом справилась, но потребовалось время.
А еще у меня был брат, старше меня на восемь лет. Я проводила рядом с ним очень много времени, и он был одним из моих кумиров. Вся (тогдашняя) современная музыка, самиздат, литература в целом – это от него. Все его друзья были моими друзьями, хоть и были старше.
Вы, получается, папина дочка?
Вы знаете, это был всегда лучший комплимент.
Да, я совершенно точно папина дочка. Мы с ним абсолютно друг друга обожали. И его любили все, кто знали, он был, правда, удивительный человек.
Любили ли вы фантазировать в детстве?
Как вы уже понимаете, я не помню. Но предположу, что да. Потому что была книжница, очень рано научилась читать. И читала круглосуточно. Не в смысле, что я была ботан и только читала. Нет, я была очень живой, активной, и много чего мне было интересно. Но я читала в любой свободный момент. Поэтому думаю, что очень ярко представляла себе то, что читала. Ставила себя на место каких-то персонажей.
То есть, это были не абстрактные фантазии из серии «что бы я делала, если бы оказалась на необитаемом острове?». Нет, они были вполне конкретные: например, что я Наташа Ростова, и мне очень нравится Андрей Болконский.
Какая у вас была любимая книга?
О, любимые книги детства – это Стругацкие, конечно. «Трудно быть богом», «За миллиард лет до конца света». Любила Булгакова.
Это, конечно, не то чтобы совсем детская литература.
Да, я очень многое прочла очень рано. У нас и дома было очень много книг, большая библиотека, да и брат приносил много чего почитать. Поэтому «Мастера и Маргариту» я прочла в 15 лет в самиздате. Она меня потрясла тогда.
На выбор книг влиял старший брат?
В основном брат, да, но иногда и папа что-то советовал. Я могла просто взять какую-то книгу с полки и спросить папу, что это. А он отвечал, что мне еще рано такое читать. Это, конечно, был лучший ответ для того, чтобы я прочитала книгу.
В семье читали все. И очень много читали. Если в журнале «Иностранная литература» появлялась какая-то новая книжка, ее читали все, передавая друг другу. Поэтому мы с родителями были в одном культурном поле в этом смысле. Мы все не только читали, но и смотрели кино, ходили на выставки. Не такой большой выбор был, но тем не менее.
Получается, записываем вам в хобби чтение. Было ли что-то еще, что вас увлекало?
Моим хобби в кавычках можно назвать Музыкальную школу имени Гнесиных по классу фортепиано, которая была аж четыре раза в неделю. А к ней надо было еще готовиться каждый день и играть по полтора-два часа, понимаете?
Еще я любила петь. Где-то в 17 лет научилась играть на гитаре. Я много пела и играла Окуджаву – это был мой любимый автор. А потом пошла учиться петь. Собственно, по первому образованию я – народная певица. Но когда меня научили петь, я моментально разлюбила это дело.
Судя по вашему рассказу, вы культурно развитый человек: тяга к чтению с детства, пение, фортепиано. Как вам кажется, мог бы стать режиссером-постановщиком человек менее любопытствующий?
Смотря, что мы с вами имеем в виду под «стать режиссером-постановщиком». У меня же нет профессионального режиссерского образования. Я, в общем, самоучка. Занимаюсь этим всю жизнь, но я самоучка.
Мне кажется, главное, чтобы человеку хотелось и было интересно. И чтобы его это цепляло. А без культурного багажа… Всегда можно самому почитать. Мне вот стало интересно – я пошла читать Станиславского, а потом – Михаила Чехова. То есть, если человеку это действительно нужно, то да, вполне может стать, почему нет.
Поняла вас, спасибо. Давайте чуть откатимся назад. С учетом сложных отношений с мамой, можно ли сказать, что вы были трудным подростком?
Вы знаете, поскольку я большую часть своей жизни проработала с подростками, я не очень понимаю понятие «трудный подросток». А что, бывают легкие?
Но, конечно, да, зная, какими бывают подростки, – нет, такого у меня не было. Из дома не сбегала, дверью не хлопала. Но со мной все-таки было непросто, потому что в 14 лет я познакомилась с людьми, которые были из второго поколения хиппи.
Это абсолютно была моя среда, и я начала выглядеть не как все, а это 1974 год, как вы понимаете. За это я даже несколько раз попадала в отделение милиции.
Но меня это не пугало, я была очень свободолюбивая. Настолько, что мне должны были поставить двойку по начальной военной подготовке в выпускном классе, потому что я написала эпиграмму на военрука. Помню, что он дико разозлился, и папе пришлось надевать ордена и идти в школу его уговаривать, потому что с двойкой по НВП не выдали бы аттестат.
Фото: Дима Жаров / АСИ
Так что да, вот таким я была подростком. Не то чтобы адски сложным, но своеобразным.
Вы упомянули, что хотели быть «не такой, как все». Это было исключительно подростковое желание, которое с возрастом ушло?
В подростковом возрасте это было осознанное желание. Сейчас у меня нет такой философии «не хочу быть как все», но иногда так получается.
В свои 64 года я одеваюсь не так, как в 64 года одеваются многие люди. Я, например, с 85 года ношу кеды Converse. Мне в них удобно, я их люблю. И мне плевать, носят ли другие в 64 года кеды Converse или нет. Мне нравятся Martens – я ношу Martens.
В общем, одеваюсь так, как мне нравится. Мне все равно, как на меня при этом посмотрят. Абсолютно.
Помните ли вы события в жизни, которые вас поменяли?
Я думаю, что таких событий было три. Первое – это то, что после окончания школы я не поступила в педагогический институт на факультет русского языка и литературы. Сейчас я воспринимаю это как абсолютное счастье. Если бы я поступила, то была бы училкой. Я и сейчас училка, но я была бы прям училка русской литературы в школе, и всего того, что было в моей жизни, скорее всего, не случилось.
Второй поворотный момент – это то, что у меня родилась дочь в 19 лет. Я была не замужем, мать-одиночка. И в 80-м году это было ну, такое… Из-за этого я поздно поняла, что хочу делать, поскольку не стала из-за дочки ездить на гастроли как певица и временно устроилась работать в Дом пионеров. Кем хочу стать, когда вырасту, я поняла только лет в 27, когда она подросла.
Третий – это то, куда я пришла, собственно, в 85-м работать. А пришла я в театральный кружок Дома пионеров Ленинского района на место совершенно легендарной женщины. Ее звали Александра Иосифовна Розанова. Она была руководительницей первого театрального кружка в первом Доме пионеров в Советском Союзе. И проработала она там до 87 лет. Перестала работать, когда уже не могла ходить. Я ее застала, но через пару месяцев она умерла. И я пришла на ее место.
Из этих трех пунктов в итоге родилось все то, что я делала и что продолжаю делать.
Вы из тех людей, кто считает, что все, что ни делается, все к лучшему?
Скорее, да. Я точно не тот человек, который жалеет о чем-то в прошлом. Или говорит, мол, вот если бы была возможность, я бы все сделала по-другому. Я вела себя так, как могла себя вести в тот или другой момент жизни, делала то, что могла делать. Это не оправдание, просто я так воспринимаю себя и то, что было в моей жизни.
Мы органично подошли к вопросу про философию вашей жизни.
Ой, здесь все очень банально.
Делай, что должно, и будет, что будет.
И есть еще одно банальное. Стакан всегда наполовину полон. Всегда. Это не менялось за все годы, как я себя помню.
Зря вы так про «банально». Говорят же, что истина в самых простых вещах.
Да, просто последние три года очень многие стали называть это своей жизненной философией. А я всегда считала, что каждый из нас должен делать то, что он может и должен. «Должен» в кавычках.
А чувствуете ли вы, что ваш жизненный опыт как-то помогает в работе?
Я вообще не ощущаю свой жизненный опыт, совершенно его не чувствую. Опять же, жизненный опыт – это прошлое, правда? Это же то, что было, а в моем ощущении прошлого нет: есть здесь и сейчас.
По еще одному образованию вы — психодраматист. Объясните, кто это такой.
Я делала много разного в своем театре и студии, в разных некоммерческих программах. И мне еще тогда очень многие люди говорили, что то, что я придумываю сама, – это психодрама. Говорили, мол, ты велосипед изобрела.
Я давно хотела пойти и поучиться. Но засада в том, что все обучение психодраме – это пятница, суббота, воскресенье. А у меня и пятница, и воскресенье были основные рабочие дни. Поэтому пока у меня был мой «Подвал», я это сделать не могла. А в 2010-м у меня его забрали. Вернее, помещение. И «Подвал» прекратил свою деятельность.
Тогда мне как раз исполнилось 50 лет. Я подумала, что самое время пойти поучиться психодраме. Отучилась, а потом не стала этим заниматься, потому что мне по-прежнему был интересен социальный театр, а психодрама – это все-таки психотерапия в чистом виде, не правда ли? А психотерапия должна быть исключительно по запросу людей. И я начала заниматься форум-театром.
Расскажите, когда вы впервые заинтересовались театром?
У меня два воспоминания. Первое – это то, что меня в детстве сводили в Московский художественный театр на спектакль «Синяя птица», поставленный Станиславским. И это было очень скучно, потому что оно все было какое-то невероятно нафталиновое, и я на всю жизнь запомнила, как не надо.
А в 14 лет я попала на спектакль «Ромео и Джульетта», который поставили в театре-студии имени Гайдара. Тогда это был Дом пионеров Люблинского района. Вячеслав Семенович Спесивцев в прошлом был актером Театра на Таганки и решил сделать свою самодеятельную студию. Набрал ребят с улицы, а потом они выросли в профессиональный театр.
Они так играли, что можно было сойти с ума. То, что называется великим греческим словом «катарсис». Когда ты не можешь дышать во время спектакля, а потом и после. Это было так по-настоящему, что я вышла оттуда просто онемев.
Это потрясение от театра я запомнила на всю жизнь.
Как вы решились открыть свой театр?
А я совершенно случайно его открыла. Пришла в театральный кружок, как я вам уже говорила. Первый год он назывался «Агитбригада». А потом… Мой любимый второй муж был переводчиком. И он перевел очень прикольную пьесу.
Она называлась «Дитя мира» и рассказывала про то, как советская девочка и американский мальчик добились того, что холодная война прекратилась. На дворе 1986 год. Я познакомилась с чуваком, который это все придумал и написал. И он считал, что нужно, чтобы это было поставлено в России, потому что в Америке он ее уже поставил. Я решила, что это сделаю.
Первый спектакль прошел в бывшей трехкомнатной квартире в Сеченовском переулке – таким было наше первое помещение. Мы построили две сцены, и зрителей там помещалось максимум 30 человек. Они сидели на лавках между сценами.
А потом я выбила нам другое помещение в полуподвале. Когда у детей спрашивали, куда вы пошли, они говорили, мол, в подвал. И оттуда родилось название «Подвал».
И следующий спектакль уже был по статьям Юрия Щекочихина «Алло, мы вас слышим». Они про то, что происходит с подростками. Я нашла Юру и сказала: «Хочу сделать спектакль по вашей книжке». Он принес мне рукопись, а потом пришел на премьеру.
Так мы и просуществовали до 2010 года. Мы использовали театр как средство. Это, можно сказать, был и есть мой главный принцип: театр как средство для того, чтобы разговаривать, думать, расти, развиваться.
Мы всегда ставили спектакли про то, что происходит в жизни. И мы были открыты каждый вечер, кроме субботы, закрывались, как хороший ресторан, с последним посетителем. И у меня выросло несколько очень крутых поколений. Когда нас закрыли, у меня была группа детей тех, кто в «Подвале» вырос.
Насколько популярен был «Подвал»? Где вы находили зрителей?
Он был популярен, но благодаря сарафанному радио. Мы не были репертуарным театром. Я всегда была против этого, потому что мне было очень важно, чтобы не было театральной изнанки: интриг, зависти, сплетен. Вы же понимаете, театр – не самое доброе место в целом. Террариум. Мне очень хотелось, чтобы этого не было.
«Подвал» находился на Остоженке, в двух шагах от храма Христа Спасителя. Мы просто рядом со входом вешали афишу, что вот здесь будет спектакль в такой-то день. Аншлаг был всегда. Не было случаев, чтобы у нас были пустые места. Откуда-то всегда брались зрители.
Почему в основе ваших спектаклей всегда были остросоциальные темы?
Мне кажется, потому, что театр через эмоции помогает формировать гражданскую позицию у человека. Я считаю очень важным, чтобы у человека она была, чтобы человек ощущал свою ответственность за то, что происходит вокруг и понимал, что от него что-то зависит.
Да и потом, всю жизнь нашей основной аудиторией были подростки. И сейчас мы занимаемся форум-театром, у нас тоже главная целевая аудитория — это старшеклассники. И я очень хорошо помню себя подростком. Я прекрасно помню, что никакие лекции, например, о том, что не надо употреблять наркотики, не работают. Потому что рядом с тобой окажется человек, который скажет, мол, да ты что, с первого раза не подсаживаются, давай попробуем. В этом возрасте же все бессмертные.
Фото: Дима Жаров / АСИ
А театр к чувствам обращается, помогает встать на место другого человека и почувствовать себя на месте главного героя, который теперь, продолжая наш пример, страдает от зависимости.
Чем форум-театр отличается от обычного театра?
Форум-театр придумал гениальный человек, которого звали Августо Боаль. Он бразилец, был основоположником бразильского театра и невероятно включенным в социальную жизнь человеком. Для него театр тоже был средством беседы со зрителями о тех остросоциальных проблемах и угнетениях, которые происходят вокруг.
Форум-театр устроен так: собирается группа непрофессиональных артистов, которых интересует какая-то остросоциальная проблема. Они вместе ее обсуждают между собой. Причем нет задачи прийти к единой точке зрения. Потом они придумывают историю, а на основе этой истории – коротенький спектакль на 15-20 минут, в котором обязательно должен быть конфликт. Они же пишут и текст этого спектакля.
После репетиции спектакля с режиссером на него приглашается народ примерно того же возраста, про кого этот спектакль. И играют люди примерно такого же возраста.
На спектаклях форум-театра есть ведущий, его еще называют Джокер. Его задача – разговаривать с залом до и после спектакля, наводя на размышления и задавая вопросы.
А в конце – самое интересное. Спектакль начинают играть еще раз, и любой человек из зала может поднять руку, сказать «стоп», остановить действие, выйти вместо актера на сцену и показать, как, на его взгляд, можно было бы поступить. Антагонистов, правда, заменять нельзя, а протагонистов – можно.
По сути, это совершенно другой театр. Театр, ломающий четвертую стену. Сцены как таковой на таких спектаклях тоже нет, мы играем без нее, по заветам Бааля. Актеры – непрофессиональные артисты, обычные люди, но перед спектаклем всегда идет подготовка. Своего героя они должны знать так, как будто это их хороший друг. И импровизировать, исходя из логики этого персонажа, если зритель захочет внести коррективы в сюжет.
Как так вышло, что вы оказались именно в некоммерческом театре?
Некоммерческие организации развивались у меня на глазах. Сами мы были из тех, кто, что называется, «стоял у истоков», ведь «Подвал» тоже был оформлен как НКО.
Наши спектакли и программы часто были на такие социальные темы, о которых тогда никто не говорил. Представьте: 1991 год, а мы ставим спектакль про людей с ДЦП. Да, тогда никто и не знал, что такое ДЦП. Все дети с этим диагнозом были распиханы по интернатам и на улицу почти не выходили, их редко кто-то видел.
Мы были первые, кто в проекте «Один плюс один» придумали платежную квитанцию для сбора частных пожертвований. У нас был слоган «С миру по нитке», и в квитанции стояла сумма 1 рубль. Таким образом мы собрали около 600 тысяч за несколько лет.
Пожертвования получали и НКО, помогающие матерям призывников, и приюты для животных, и дом малютки для детей, родившихся с ВИЧ, и многие другие.
Как вы объясняли это своим друзьям и близким, что собираете частные пожертвования для НКО?
Чаще всего нам говорили, что этим должно заниматься государство. Или спрашивали, не боимся ли мы, что нас могут начать подозревать в том, что мы, якобы, воруем деньги. А недоверие тогда действительно было колоссальное.
Но мы терпеливо объясняли, что во всем мире наибольшее количество денег собирается частными пожертвованиями. Такой как бы ликбез был – и себя образовывали, и всех вокруг. И потихонечку-потихонечку…
Хотя знаете, всякое бывало. Иной раз смотришь в платежку, а там к единичке человек нолик подрисовал, чтобы заплатить не рубль, а 10 рублей. Или оплачивали десять платежек разом.
Как вам кажется, разница между коммерческим и некоммерческим театром существует?
Если эта разница и есть, то скорее в том, что в некоммерческом театре больше энтузиазма, потому что часто в нем участвуют непрофессионалы. Людей объединяет какой-то интерес. И вот про четвертую стену мы с вами уже говорили. Конкуренции как таковой у нас нет, а значит и террариума – тоже. Я, по крайней мере, очень надеюсь.
Не хочется сильно идеализировать некоммерческий театр или как-то плохо говорить про коммерческий, потому что он был, есть и будет всегда. Впрочем, и некоммерческий тоже, мне кажется. Так что, каждый в своей нише делает что-то свое.
Может ли форум-театр действительно решать какие-то социальные проблемы?
Вы знаете, Августо Боаль считал, что да. Более того, он прямо был на это настроен. Вот прямо должно быть решение в конце в зависимости от того, как вы сыграли форум.
Я бы сказала, что это не обязательно, потому что не всегда решения находятся. Хотя знаю, что после одного из форумов кто-то из наших зрителей обратился за помощью в некоммерческую организацию, которая помогает людям, перенесшим насилие. А кто-то на остановке остановил акт насилия. Помог форум? Наверное, да. Но наша цель – помочь задуматься, чтобы зритель не ушел равнодушным. Августо Боаль говорил: «Форум-театр начинается тогда, когда он заканчивается».
Опять же, наша основная задача – делать, что должно, как в притче про сеятеля: сеять семена. А взрастет оно или нет – это уж как получится.
Мне бы, конечно, очень хотелось изменить весь мир, но это невозможно. Поэтому если человек хоть чуть-чуть засомневался, какую-то девочку перестали травить в школе, а кто-то пересмотрел свое поведение – игра стоила свеч.
Вы уже говорили, что вы человек настоящего, прошлого для вас не существует. А что насчет будущего, какой вы видите свою работу через несколько лет?
В нашей стране горизонт планирования, к сожалению, очень короткий. Однако я мечтаю о том, чтобы через несколько лет форум-театров было как можно больше. Потому что я правда верю, что они помогают.
Ну и, конечно, хотелось бы продолжать делать то, что мы делаем. Чтобы нам по-прежнему удавалось это делать.
Интервью с Юлией Шевелевой — часть серии «НКО-профи», созданной Агентством социальной информации и Благотворительным фондом Владимира Потанина в 2017 году. «НКО-профи» – это цикл бесед с профессионалами некоммерческой сферы об их карьере в гражданском секторе. Материал подготовлен при поддержке Фонда Потанина.
